Posts: 1,525
Threads: 112
Joined: Jan 2016
Reputation:
37
(07-07-2018, 06:03 PM)SergeyChernyshev Wrote: (07-07-2018, 02:01 PM)AlexB Wrote: Кстати о раскладах: в стародавние времена был вариант, когда при генерации раскладов были некоторые правила, исключающие перекосы в раскладах - никогда не выдавалось три сотни одного цвета, всегда выдавалась минимум одна двушка, и не выдавалось более 3 маленьких карт на понижение или повышение одного цвета, в одни руки естественно. Возможно старые игроки ещё что-то вспомнят. Думаю, была бы полезная опция. Иногда перекошенный расклад сильно меняет шансы игрока.
Вот тут вопрос к Зырянову, были ли такие правила в реалии или нет - у меня было ощущение что они когда-то существовали, но на 100: я никогда не был уверен и все игры которые играл сам играл простым случайным раскладом карт.
Сергей правильно адресует этот вопрос мне.
У нас в клубе действительно в какой-то момент была внедрена программа (разработка Гончаренко), которая делала расклады. Я их массово распечатывал и именно их рассылал.
Довольно долго я очень позитивно оценивал такое внедрение в нашу практику. Что могу сказать сейчас? Добавлю к тому, что сказал в своем посте ранее: " Категорически не согласен с любым вмешательством игрока в расклад...".
Теперь слово категорически уберу: не согласен с программным вмешательством в расклад.
Почему?
1. Программные расклады (по Гончаренко) приобрели некое однообразие. В них не было идиотских вариантов от стохастики, но и исчезла некая "изюминка", возникающая от возможного неожиданного расклада карт, который заставляет игрока к поиску нестандартных творческих решений.
2. В свое время в одном из клубных журналов мы напечатали те ограничения, которые вводились программой на расклады. Все отнеслись к ним с любопытством, но один толковый игрок меня сразу предупредил о сделанной ошибке: Олег Гевко объяснил, что теперь с большим или меньшим успехом он, например, сможет высчитывать карты соперника в конечной стадии игры. Я это его предупреждение беззаботно пропустил и даже со временем забыл. Вспомнил только через пару-тройку лет, когда пытался понять причину того, что примерно с момента внедрения программы на расклады я никогда не мог выиграть у него 2:0, а ничья в игре с ним была для меня большим достижением. Олег и без этого был сильным игроком, а стал очень сильным, почти непобедимым.
Мой вывод:
1) Делать доступными принципы программного формирования раскладов нельзя.
2) Скрыть их от основной массы игроков, доверив их формирование одному программисту, тоже не очень умно, так как, во-первых, трудно доверить формирование этих принципов одному человеку без грамотного их обсуждения, во-вторых, всегда будут основания для, пусть даже необоснованных, подозрений об утечке столь полезной информации, в-третьих, всегда может появиться (и появится обязательно) программист или грамотный игрок, который сможет высчитать используемые принципы (ограничения на расклады), чтобы потом высчитывать карты соперников.
Всем понятно, что игрок, получающий дополнительную возможность высчитывать карты, приобретает очень сильную фору. Но и этого мало. Самые сильные игроки всегда будут находится под подозрением, что они владеют подобным "секретом". Сразу скажу: обладая сейчас самым высоким процентом побед в своих играх (72% против 50-62% у других сильных игроков), я бы очень не хотел находиться под таким подозрением. Сейчас же меня защищает тот факт, что наши расклады, кажется мне так, 100% (или около того) рандомны, то есть совершенно случайны.
Posts: 1,310
Threads: 78
Joined: Jan 2016
Reputation:
35
А что если сделать простую вещь: перед началом игры, если игроку не нравится его расклад, он нажатием кнопки может его поменять на другой (также 100% рандомный). Всего один раз. Это с одной строны застрахует от идиотских раскладов, с другой - не потребует вносить искусственные ограничения.
Posts: 492
Threads: 52
Joined: Jan 2016
Reputation:
24
(07-09-2018, 05:58 PM)Governor Wrote: перед началом игры, если игроку не нравится его расклад, он нажатием кнопки может его поменять на другой
А что будет делать второй игрок, которому его расклад нравится?
Администратор сайта "Игра "Акционер"
Posts: 1,525
Threads: 112
Joined: Jan 2016
Reputation:
37
(07-09-2018, 05:58 PM)Governor Wrote: А что если сделать простую вещь: перед началом игры, если игроку не нравится его расклад, он нажатием кнопки может его поменять на другой (также 100% рандомный). Всего один раз. Это с одной строны застрахует от идиотских раскладов, с другой - не потребует вносить искусственные ограничения.
Воздержусь от оценки предложения.
Сосредоточу всю силу своей мысли на том, что никто не требует вносить искусственные ограничения
Очень надеюсь, что и не потребует!
Posts: 848
Threads: 18
Joined: Jan 2016
Reputation:
11
(07-09-2018, 06:04 PM)Admin Wrote: (07-09-2018, 05:58 PM)Governor Wrote: перед началом игры, если игроку не нравится его расклад, он нажатием кнопки может его поменять на другой
А что будет делать второй игрок, которому его расклад нравится?
Имелось в виду что расклад меняется только у того, кто нажмет кнопку...
но тут есть маленький ньюанс, - этот игрок будет знать каких карт точно нет у соперника..
Posts: 967
Threads: 32
Joined: Jul 2018
Reputation:
18
по смене расклада - это совсем не комильфо как-то 
по поводу аргументов против компьютерной нормализации раскладов - я не соглашусь
Я не видел той статьи, но основные моменты я довольно быстро понял, собственно их я описал в предыдущем сообщении. И вообще-то всегда исходил из того, что соперник это тоже знает и понимает. Я не думаю что такая компьютерная нормализация и открытая информация о ней вредит о ней по двум причинам: во-первых, угадывание карт соперника - это часть игры в любом случае, во-вторых - несмотря на то, что сужается круг возможных карт соперника, нормализация срезает и так маловероятные кривые расклады, угрозы которых и так не берутся в расчет при нехватке капитала для этого.
Например, у противника вышло 3 сотни. при нормализованном раскладе я просто знаю, что осталась двушка. При ненормализованном но рандомном раскладе я могу прикинуть, что если у меня при этом на руках 3 сотни и двушка, то вероятность 4й сотки у противника порядка 7% . Очевидно что мои действия будут те же, и только при избытке капитала я буду искать вариант защиты от 4й сотни. Ну или если у меня все совсем плохо, но при одной гипотетической сотке противника вдруг есть шанс, то я вольюсь в тот единственный цвет и... все равно проиграю с вероятностью порядка 98%.
При этом не секрет, что плохой расклад влияет на игру. Помню один из ненормализованных раскладов из прошлой жизни: 30с 30к -30з -40з -50з -60з, и две 100з при этом. Кстати, сопернику попало аж 4 малки на понижение зеленых, но все равно это ему не помогло, с таким раскладом даже в открытую можно играть Нормализация исключает такие перекосы.
Posts: 1,525
Threads: 112
Joined: Jan 2016
Reputation:
37
07-10-2018, 10:39 AM
(This post was last modified: 07-10-2018, 10:44 AM by Зырянов.)
О! Вижу очень интересного и сильного для меня оппонента 
Если кратко, то:
1) Одно дело угадать (как же здорово это - просто угадать, иногда проинтуичить) карту... Еще здорово по ходам соперника высчитать нужную тебе его карту... в моей книге есть специальная глава о Разведке...
Но совсем другое дело - ЗНАТЬ карту. Например в нормализованном раскладе после предъявления соперником трех сотен точно знать, что у него осталась двушка, но точно не сотня... В конце игры - это очень сильная инфа! И фора. Заслуженная ли? Не уверен.
2) 30с 30к -30з -40з -50з -60з, и две 100з при этом.
Соглашусь с тем, что таким раскладом можно и в открытую играть
НО
и с таким раскладом можно в луже оказаться...
Я всегда говорю своим товарищам по игре и новичкам в первую очередь: расклад - это не твои карты! Расклад - это сочетание твоих карт с картами соперника!
Можешь любоваться своими картами (если они тебе нравятся), сколько хочешь, предвкушая свою победу. Тем большим будет твоё разочарование, если нарвешься на умную игру соперника с трагическим для тебя набором карт.
Добавлю: упустил ты из внимания очередность хода. Хорошо с такими картами играть первым... Но если тебе достался второй ход, а сопернику - полезный для него набор карт, то лужа для тебя может обозначиться уже к середине игры...
Posts: 1,310
Threads: 78
Joined: Jan 2016
Reputation:
35
По поводу замены расклада. Да, игрок при этом будет знать, каких карт точно нет у соперника. Это можно уравновесить тем, что заменяемый расклад показывается сопернику (-кам). Он тоже будет знать, каких карт точно нет у тебя.
Posts: 1,525
Threads: 112
Joined: Jan 2016
Reputation:
37
(07-10-2018, 10:56 AM)Governor Wrote: По поводу замены расклада. Да, игрок при этом будет знать, каких карт точно нет у соперника. Это можно уравновесить тем, что заменяемый расклад показывается сопернику (-кам). Он тоже будет знать, каких карт точно нет у тебя.
Виктор, упорствуя в своей идее, ты все более заблуждаешься...
Ты скинул три зеленые сотни... Программа мне их показала. Но это не значит, что 2 из них (одна или даже снова 3!) не попадут в твой новый расклад...
Или ты хочешь получить новый расклад из неиспользованной колоды? Тоже не комильфо... Вместо 52 карт (20+32) мы оба как бы (но почему-то по твоей прихоти) согласились играть с 42 (16+26) картами... Ты - добровольно, а я по принуждению... А если я тоже сброшу свои карты, которые покажут тебе?
Posts: 967
Threads: 32
Joined: Jul 2018
Reputation:
18
(07-10-2018, 10:39 AM)Зырянов Wrote: О! Вижу очень интересного и сильного для меня оппонента
Если кратко, то:
1) Одно дело угадать (как же здорово это - просто угадать, иногда проинтуичить) карту... Еще здорово по ходам соперника высчитать нужную тебе его карту... в моей книге есть специальная глава о Разведке...
Но совсем другое дело - ЗНАТЬ карту. Например в нормализованном раскладе после предъявления соперником трех сотен точно знать, что у него осталась двушка, но точно не сотня... В конце игры - это очень сильная инфа! И фора. Заслуженная ли? Не уверен.
2) 30с 30к -30з -40з -50з -60з, и две 100з при этом.
Соглашусь с тем, что таким раскладом можно и в открытую играть
НО
и с таким раскладом можно в луже оказаться...
Я всегда говорю своим товарищам по игре и новичкам в первую очередь: расклад - это не твои карты! Расклад - это сочетание твоих карт с картами соперника!
Можешь любоваться своими картами (если они тебе нравятся), сколько хочешь, предвкушая свою победу. Тем большим будет твоё разочарование, если нарвешься на умную игру соперника с трагическим для тебя набором карт.
Добавлю: упустил ты из внимания очередность хода. Хорошо с такими картами играть первым... Но если тебе достался второй ход, а сопернику - полезный для него набор карт, то лужа для тебя может обозначиться уже к середине игры...
по 1 - так ведь знания какого-то при нормализации раскладов не приходит, и это просто фактор, который надо учитывать в игре, например не оставлять единственную двушку напоследок. Нормализация сокращает набор вариантов, но не настолько, чтобы финальные карты были ясны на 100% всегда. А если хочешь запутать соперника, нужно добавлять в игру немного хаоса, и хоть в какими раскладами : Вопрос только в том, что хуже: вред от уменьшения вариантов расчета последних карт, или вред от проигрышей из-за перекошенных раскладов
по 2 - там первый ход и был.
|
