Как определить победителя в двух партиях со сменой хода?

[Зырянов]

...В осторожной игре капиталы исчисляются тысячами. В рискованной - сотнями тысяч. При сложении итог осторожной игры ничтожен.
...
Согласен, я выбрал неудачный термин. Но я думаю, что все поняли, что я имел в виду. Можно сформулировать так: масштаб партии - это суммарный капитал обоих игроков. 
...
Я не настаиваю на принципе отношений капиталов. Я готов принять любую формулу, которая будет учитывать то, что партии имеют разный масштаб. Сложение не подходит именно потому, что этого не учитывает.

Не могу держать свой язык в жоре... когда читаю подобные тексты. И ведь не только я читаю. И ведь не всем хватает сообразительности адекватно оценить твои теоретические изыски...
Господи, дай мне силы в противоборстве с игровым невежеством! Дай мне силы адекватно реагировать на подобные высказывания (понимаю, автор, как всегда, не очень задумывался над используемыми им формулировками):"капиталы в обеих партиях суммируются - как завещал нам наш любимый Автор".

Governor, я еще никому ничего не завещал... ибо  жив , по крайней мере, жив еще для этого сайте (прошу не рассматривать это в качестве шантажа и намёка на то, что могу для сайта исчезнуть). И пока жив, буду стараться рассказывать об игре, ее логике, противодействовать ввинчиванию в теорию игры безграмотных и бессмысленных понятий и терминов.
О чем я?
Внимательно прочитаем написанное Governor-ом и увидим ТРИ новых категории, без которых понять все его новаторские идеи нельзя. Потому они и появились:
- масштаб партии, как суммарный капитал обоих игроков,
- осторожная игра - не как характеристика хода игры, а как её результат, в котором капиталы исчисляются тысячами,
- рискованная игра - не как характеристика хода игры, а как её результат, в котором капиталы исчисляются сотнями тысяч.

Теперь простые вопросы:
осторожной или рискованной была партия, масштаб которой составил 673.400?
а цифру 477.760 ты как прокомментируешь?
По твоей логике это очень даже рискованные  партии, в которых... капиталы исчисляются тысячами, а при вычислении разницы капиталов должна получиться не очень большая цифра... (отношение капиталов должно быть минимальным).
А теперь объясню, откуда я эти цифры взял, не прибегая к помощи мифических Пети и Васи...

673.400 - так называемый масштаб партии  А в одной из моих игр с Антеем.
Его капитал 50.160, а мой - 623.240. Отношение капиталов = 12,4.
Теперь, когда тебе стали известны дополнительные сведения о партии, ответь - рискованная это была партия или осторожная?
Не хочу угадывать твой ответ. Но отмечу то, что для тебя, возможно, будет откровением:
Не очень правильно это -  говорить о рискованной или осторожной игре, как о единоборстве. Зато правильно говорить об осторожности или рискованности, как о характеристике действий обеих игроков.
И кто, по твоему мнению, больше рисковал в нашей игре?
Неужели я, как обладатель более 600 тысяч в итоге? А, может, Антей, риск которого себя не оправдал, что и привело к столь крупному поражению?
Нет. Я играл достаточно расчетливо и осторожно. Более того - примерно также играл и Антей. И только его ошибка, даже не сразу и заметная, в конце партии привела к тому, к чему привела.

477.760 - это масштаб партии  В в одной из наших с тобой игр.
Твой капитал = 81.520, мой = 396.250. Отношение капиталов = 4,8. Тоже немало.
Можно ли эту партию охарактеризовать, как рискованную?
Нет. Мне в играх с тобой рисковать и не очень нужно. Достаточно дождаться твоей ошибки, которые пока, увы, совершаются тобой достаточно часто. Может быть ты рисковал? Может быть. Но тут отмечу то, что для тебя, возможно, станет очередным откровением:
риски бывают разные: от хорошо продуманного и обоснованного до авантюрного (а! была не была...). Но и это не последняя грань. Бывают риски, которые даже риском назвать трудно... просто глупость (мягко говоря, грубая тактическая ошибка)...
Лень всматриваться в протокол нашей игры... Но в целом почти уверен - я не рисковал, а ты... тоже не рисковал, а просто делал не самые умные ходы.

Я был бы готов отдать 300 тысяч своего капитала в партии с тобой за вонючие 500 ед. капитала в партии с owl-ом,
где я набрал 33.980, а он - 34.420 (разница всего 440).
Осторожная игра - скажешь ты? Конечно, по твоей классификации (пресловутый масштаб партии даже за 100 тысяч сильно не дотянул...).
А я категорически не соглашусь! Как ни пытался я обострить игру, мой соперник, используя удачный у него комплект карт, мне этого не позволил. И молодец! Правильно построил игру, не рискуя, а адекватно реагируя на мои попытки создать рискованную ситуацию. И пусть он, использовав преимущество последнего хода, выиграл у меня всего 440, но выиграл! А по твоему мнению - это не победа даже, а так - мороженное на палочке... в осторожной  партии.

А как тебе понравится любимый тобой коэффициент отношения капиталов = 2012?
Это я так выиграл в одной из партий... А по капиталу - так всего-то 80.400...
Но предположительная победа моего соперника в другой партии со счетом 1 млн против моих 5 тысяч (твой пресловутый коэффициент = 200) не помогла бы ему считать себя победителем по итогу двух партий. Как результат мой рейтинг стремительно пошел бы вверх, а он бы в нем потерял...

Объясню еще раз:
можно говорить о рискованной игре в партии, если в ней оба игрока рисковали...
можно говорить об осторожной игре, если она прошла спокойно и без какого-либо обострения со стороны обоих участников...
Но в обоих случаях мы говорим о характеристике действий игроков, а не о характеристике самой игры.
Ты же пытаешься сами игры охарактеризовать как рискованные или осторожные. И нужны тебе эти категории только для того, чтобы объяснить другую придуманную тобой категорию - масштаб цен партии. А она тебе для чего? Для того, чтобы обосновать преимущество отношения капиталов  перед разницей капиталов.

Дам еще одно объяснение:
любой показатель игры или коэффициент, который мы можем вывести из первичных показателей - имеют свой смысл и в том или ином отношении характеризуют игру. Любой! Даже все, пропагандируемые Говернором. Говорил раньше, отношение капиталов - несомненно интересный показатель. Как-то и что-то говорит о любой игре показатель, который ты обозвал масштабом партии. Ну и что?
Точно также любой показатель обладает некоторыми недостатками. В том числе и разница капиталов. Ну и что?
А то, что выбирая те или иные показатели, мы должны взвесить их плюсы и минусы.

Недостатки разницы капиталов легко компенсируются хотя бы тем, что они традиционно и привычно учитываются во всех играх, где можно говорить о каких-то количественных показателях. В футболе - голы, в хоккее - шайбы, в преферансе - висты и т.д. (огромный мировой опыт, в котором не найти каких-то отношений голов, шайб, вистов). Не можем мы включить в этот список ни шахматы, ни шашки и пр. (понятно, почему, если не прибегать к каким-то твоим фантазиям о количестве фигур на доске после окончания партии).

Недостатки отношения капиталов более существенны, хотя бы потому, что требуют введения в оборот каких-то новых сомнительных категорий: масштаб партии, осторожная или рискованная  игра...
Добавлю: сам по себе коэффициент отношения капиталов ничего не говорит о пресловутом масштабе партии. В лучшем случае он говорит о каком-то "масштабе победы", да и то с определенной погрешностью...
Ещё добавлю: даже если мы введем этот несчастный показатель отношение капиталов  в оборот, мы не сможем отказаться для каких-то учетов от показателя самих капиталов, их сумм и разниц. Так зачем нам еще один показатель, который вызывает столько споров?
И наконец - показатель отношения капиталов очень трудно (если ни невозможно) учитывать в турнирных таблицах, подводить итоги турнира, как промежуточные (по турам), так и итоговые. Зря что ли Говернор отказывается делать это?  

Админ, к тебе обращаюсь!
Александр, понимаю, что читать меня трудно, нужно много времени, чтобы прочитать мои длинные тексты. Но тебе приходится делать это или придется сделать... Иначе то, что ты сделаешь без учета моего опыта и знания,  но ориентируясь на сомнительные идеи (Виктор, без обиды прошу) Говернора, не будет качественной работой. Её рано или поздно добросовестный исполнитель должен будет переделывать...
Или ты не понимаешь, что практически всё что я пишу адресовано не столько Говернору, сколько тебе, как главному исполнителю?.. Если понимаешь, то ответь хоть один раз за последний, как минимум, месяц!
В чем ты согласен со мной... А в чем не согласен? Я подумаю, объясню тебе... так как долгий и бесполезный спор с Говернором мне самому надоел... Он превратился в какое-то нелепое зрелище, за которым наблюдают любители поп-корна... Или ты специально своим молчанием его стимулируешь? Пардон, на такую роль не готов!

---

А так как вижу, что остаюсь в меньшинстве (практически в одиночестве)

Ну, совсем не в одиночестве. Я придерживаюсь точно такой же точки зрения (более того - уверен в ее правоте и правильности!) и даже мог бы привести пару-тройку аргументов в ее поддержку, но... не буду. После Antej'евских постов все разбегаются, а после моих и вовсе следуют обвинения то в шантаже, то в моей исключительности... Посему я не стану доставать язык из жопы, засунутый туда еще пару недель назад. Только еще раз повторю: А.Я., Вы не в одиночестве. Всё. Конец связи...

Рад не столько твоей поддержке (само по себе для меня ценно), сколько тому, что ты следишь за нашими событиями... что ты по-прежнему с нами, несмотря на служебные обстоятельства, которые тебя от нас пока оторвали

[Governor]

Недостатки отношения капиталов более существенны, хотя бы потому, что требуют введения в оборот каких-то новых сомнительных категорий: масштаб партии, осторожная или рискованная  игра... 

Совершенно ничего этого не требуется. Видимо, ты меня не так понял. Вся разница в том, как будет вычисляться коэффициент С в формуле рейтинга. И всё. Никакие "сомнительных категорий".

И я придумал, как мне кажется, компромиссный вариант: суммирование относительных капиталов.

[Зырянов]

Недостатки отношения капиталов более существенны, хотя бы потому, что требуют введения в оборот каких-то новых сомнительных категорий: масштаб партии, осторожная или рискованная  игра... 

Совершенно ничего этого не требуется. Видимо, ты меня не так понял. Вся разница в том, как будет вычисляться коэффициент С в формуле рейтинга. И всё. Никакие "сомнительных категорий".

И я придумал, как мне кажется, компромиссный вариант: суммирование относительных капиталов.

Чего ты там еще придумываешь?
Ты прочитал полтора метра текста, которые я написал, к тебе адресуясь?
И нашел только одну фразу, на которую решил ответить? А как ты можешь мне отвечать, если сам ничего не понял из того, что я тебе писал? И не только в этом посте...
И скажу откровенно - меня не интересуют никакие компромиссные варианты в ситуации, которая легко решается без всяких компромиссов!
И скажу еще более откровенно: твои вечные придумывания, в основе которых лежит откровенно плохое понимание игры, даже удобренное твоей творческой фантазией, ведут только к одному: наметилась заметная не только мне холодность (деликатно говоря) в моих отношениях с Админом, который игнорирует не только пространно высказываемые мои предложения и соображения, но и демонстративно игнорирует прямые к нему обращения, неоднократно высказываемые. Далеко пойдём с такими перспективами общения и обсуждения.


Понимаю - тебе трудно отвечать на мой длиннющий пост (они такие длинные от отчаяния, от непонимания того, почему я остаюсь непонятым). Потому попробуй удовлетворить мои две просьбы (вопросов уж не задаю):
1) назови мне хоть один вид игрового и не только спорта... назови мне хоть одну игру, настольную, карточную  или какую угодно... в которых бы принимались при подведении итогов какие-то отношения (голов, сантиметров, секунд, очков, денег и пр.). Хотя бы один пример.
2) объясни, пожалуйста, почему ты упорно отказываешься вести параллельный учет прохождения турнира с помощью придуманных тобой показателей, при этом совершенно игнорируя мои прямые к тебе обращения на этот счет (ты ни разу не пытался даже это объяснить)...

[Admin]

Честно говоря, мне некогда следить за перипетиями ваших споров и писать длинные тексты.
В партиях со сменой порядка хода победитель тот, кто набрал наибольшее число очков. Это будет зафиксировано в обновлении, которое, дай бог, выйдет в мае. Касается это как игр вдвоем, так и втроем и с большим числом участников. Соответственно, если у всех равное число очков - имеем ничью.

Что касается расчета рейтинга, то здесь нужно грамотно определить величину поправки (коэффициент С в формуле), на который умножается разность ожидаемого и действительного результатов партии. В формуле Эло основной параметр, по которому ведется расчет - результат игры в очках, не в размерах выигрыша или капитала.
1. Если мы не хотим, чтобы величина выигрыша влияла на рейтинг, делаем поправку постоянной (С = 1 или 5 или 10 - надо пробовать с разными и выбрать тот результат, что нас удовлетворит).
2. Если хотим, тогда мы должны определить такой вариант расчета поправки, при котором ее величина будет оказывать меньшее влияние, чем результат в очках.
Здесь возможны два варианта
2а - когда поправка применяется только к партиям, сыгранным вничью. Это реализация так называемой "плюсовой" или "минусовой" ничьи. Здесь возможны еще два подварианта:
   - поправка является постоянной величиной.
   - поправка зависит от суммы выигрыша абсолютной или относительной (отношения капиталов)
2б - ко всем партиям

Народ, у вас есть данные аж по 30 партиям. Поиграйте с формулой, посчитайте. Получите расклад для разных вариантов, опубликуйте на форуме. Только не простой список с конечным результатом рейтинга, а всю таблицу расчетов, чтобы можно было проанализировать, как менялся рейтинг от одной игры к другой. Потом проанализируйте результаты. Убеждать друг друга надо с фактами на руках.

[Зырянов]

"А так как вижу, что остаюсь в меньшинстве (практически в одиночестве) в данном споре"

я вот что хочу сказать. хирург-оператор в операционной один, он как раз в меньшинстве. но все со мной согласятся, что никто там решения демократическим путем не принимает

Не могу не ответить человеку, к которому отношусь и с уважением и с симпатией

Увы... Мы не в операционной и не я здесь хирург-оператор.
Именно поэтому мне приходится долго и нудно спорить, что создаёт иллюзию демократии...
Был бы я "хирургом-оператором" или хотя бы специалистом, способным создать свой сайт, обеспечив игровой процесс и сопроводив его разветвленной системой учетов, я бы не бродил по интернету в поисках подходящей площадки... Я бы давно сделал то, о чем сейчас мы только мечтаем. Потому что я бы точно знал: то, что я делаю прошло проверку практикой на протяжении более 10 лет...
Более 10 лет я выполняя функции и обязанности организатора игрового клуба по переписке.
Будучи по натуре человеком демократического склада, я решительно пресекал все попытки "улучшения" игры, которых было достаточно. И, слава Богу, сохранил игру в ее лучшем варианте...
Почти десять лет я считал рейтинг для трёх-четырёх десятков его обладателей. Считал вручную по созданной мною системе (обошлось без Эло), которая себя показала вполне адекватной для оценки силы игроков.
Мне почти не нужны были демократические процедуры для того, чтобы создать 8 (восемь) нормативных документов, по которым, как по законам, жил наш клуб.
Но сейчас я не "хирург-оператор"... и даже не создатель собственного сайта.

[Admin]

Кстати, вот так выглядит один из результатов. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1...sp=sharing
Вот так и надо представить другие варианты, чтоб можно было анализировать и обсуждать.

[Governor]

1) назови мне хоть один вид игрового и не только спорта... назови мне хоть одну игру, настольную, карточную  или какую угодно... в которых бы принимались при подведении итогов какие-то отношения (голов, сантиметров, секунд, очков, денег и пр.). Хотя бы один пример.

2) объясни, пожалуйста, почему ты упорно отказываешься вести параллельный учет прохождения турнира с помощью придуманных тобой показателей, при этом совершенно игнорируя мои прямые к тебе обращения на этот счет (ты ни разу не пытался даже это объяснить)...

1) Речь идёт только о формуле для вычисления рейтинга. Если честно, я не в курсе, по каким формулам вычисляются рейтинги в различных играх. 
2) Я не отказываюсь, а аккуратно веду учёт всех сыгранных партий в электронной таблице, ссылку на которую мне прислал наш Админ. Он может подтвердить. Итоговые рейтинги я выложу после турнира. Хотя могу и сейчас.

UPD: пока писал Админ уже опубликовал ссылку на таблицу, которую я веду.

[Зырянов]

Кстати, вот так выглядит один из результатов. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1...sp=sharing
Вот так и надо представить другие варианты, чтоб можно было анализировать и обсуждать.

Мда... Я думал, таблицу для анализа показали, а оказалось, пардон, туфту...
За свои слова отвечаю.
Но для показать главные ошибки и этого достаточно.
Для анализа я сделал из предложенной таблицы выжимку, отбросив лишнюю для меня информацию...
От описания воздержусь. Кто захочет - разберется...
Одно отмечу: в таблице есть красные цифры. Они указывают на непонятную мне ошибку: в ячейках моего рейтинга (старого и нового) даны значения рейтинга Антея. И наоборот.

Это кто придумал не учитывать для изменения рейтинга игры-ничьи? Зачем на эту глупую идею кто-то время тратил, заполняя расчетную таблицу?
Мне могут ответить, мол, если решили не учитывать капиталы (ни вашим, ни нашим... ни разницы капиталов, ни отношений), то при ничьей кому давать плюс к рейтингу, а кому минус?
1) Идея не учитывать капиталы еще более глупая, чем не реагировать на изменения рейтинга в результате ничьей.
2) Ничья ничьей - рознь. Если два совершенно равных (по рейтингу) соперника сыграли вничью, то могу согласиться: если капитал не учитывать, то и изменять рейтинг незачем... Смотрим на игру №1 в моей таблице: два игрока, имея равный рейтинг, сыграли вничью. Получили по "баранке". Так им и надо...
Но посмотрим на игру №5... Тоже ничья, но мой соперник, ого, слабее меня по рейтингу на 6,6 пунктов... Неужели, добившись со мной ничьей (одну партию у меня выиграл), он не должен быть поощрен прибавкой к своему рейтингу, пусть хоть какой... А меня разве не стоит "наказать" изменением рейтинга?
Чёрт с ними, с этими дурацкими ничьими... их вообще не понятно зачем в расчётную таблицу вносили.

Посмотрим на результативные игры.
3) Смотрим на игру №3. Встретились равные соперники. И я победил! Радостно. Особенно за прибавку к рейтингу - сразу +4,2 пункта. Приятно...
Но почему в игре №8 я, победив, получил только +1,0? Ах, да... соперник слабее меня на 12,1 пункта... Существенно. Потому и получил я только +1,0, а не 4,2.
Но тогда у меня возникает другой вопрос:
в игре №10 уже я был слабее своего соперника - на 6,4 пункта. И вот я, слабак, победил. О! Щас мой рейтинг взрастет!... Интересно, на сколько? Я ведь помню, что победив равного соперника (№3), я получил +4,2... А теперь, после победы над силачом? Тю... всего 2,8... Требую прокурора!
А это что за ерунда? Смотрим на игру №4. Мой соперник, пусть не на много, но меня послабее (на 1,1). А выиграл, молодец. И что получил в качестве премии? +1,1 к рейтингу. Это почти столько же, сколько я получил (+1,0), одолев  слабого (на 12,1 пункта от меня отставал) соперника (№3). Обидно мне за моего соперника №4...

Можно было бы еще потоптаться на формуле, которая дает такие результаты. Да и так хватит...
Одно могу сказать в заключение - формулу в жопку, тьфу... в топку!
И меня туда же... Ибо вот написал, а зачем, не знаю. Для кого - не понимаю... У одного времени нет читать, другой меня категорически не понимает. Про других вообще не знаю... А сам я формулы не сочиняю.

[Alkonaft]

Формула ЗЫРЯНОВА существует ? Или только описание формулы ?

[Admin]

Alkonaft, у тебя есть расчет с C=1? Выложи скриншот плиз, посмотрим как изменяется рейтинг без учета отношениея капиталов.