+- Форум онлайн-игры "Акционер" (https://forum.stockholdergame.com)
+-- Forum: Все форумы (https://forum.stockholdergame.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Есть идея! (https://forum.stockholdergame.com/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Thread: Как определить победителя в двух партиях со сменой хода? (/showthread.php?tid=60)
Как определить победителя в двух партиях со сменой хода? - Governor - 02-22-2016
Всё-таки складывать капиталы в двух партиях для определения победителя, на мой взгляд, неправильно. Партии бывают разные: в одних идёт игра на спал, в других игра на повышение. И если в одной партии победа в 1000 при полном разгроме противника, а в другой - поражение в 10 000 при общем капитале в миллионы, то разве можно вычитать ту тысячу из этих десяти? Это РАЗНЫЕ победы.
Предложение:
Пусть Алёша набрал в партии А капитал AА, а в партии В ВА
Пусть Вася набрал в партии А капитал AВ, а в партии В ВВ
Тогда, если отношение (С+АА*ВА)/(С+АВ*ВВ) >1, то победителем следует считать Алёшу, в противном случае - Васю
где С = АА+ВА+АВ+ВВ - константа, для учёта банкроств.
В этом случае, для приведённого примера имеем
(Алёша в первой партии проигрался в 0, Вася выиграл 1000, во второй Алёша выиграл 1 010 000, против васиного 1 000 000)
С = 1000+0+1000000+1010000=2101000
отношение: (2011000 + 0*1010000)/ (2011000 + 1000*1000000)=0.002 - безоговорочная победа Васи!
При суммировании капиталов победителем будет Алёша: 10000-1000=9000.
Чья победа выглядит тут более справедливо?
Тут получается, что если одну партию ты проиграл банкротом, то ты проиграешь матч из 2 партий, независимо от того, с каким счётом разгромишь соперника. Единственный выход - свести матч к ничьей, разгромив его тоже "в ноль".
Я считаю это справедливым, поскольку любое поражение в одной партии всё равно должно перевешивать банкротство соперника в другой.
Но можно случай банкротства оговорить отдельно.
RE: Как определить победителя в двух партиях со сменой хода? - Зырянов - 02-22-2016
Предложу свою логику.
Мне кажется, простую и понятную...
"Алёша в первой партии проигрался в 0, Вася выиграл 1000"
Алёша достал свой кошелек и отдал Васе 1.000 рублей. Это понятно?
"во второй Алёша выиграл 1 010 000, против васиного 1 000 000"
Теперь очередь Васи доставать свой кошелек, отдавая Алёше свой проигрыш = 10.000
Что имеем в итоге?
Кошелек Алеши разбух на 9000 рублей, ровно на столько, на сколько похудел кошелек Васи.
Я бы поставил здесь жирную точку, предложив больше к этому вопросу не возвращаться...
Но возникает ситуация банкротства... Редкая, но имеющая место быть...
И возникает тезис:
"любое поражение в одной партии всё равно должно перевешивать банкротство соперника в другой"
Почему? С какой стати? На каком основании?
Такая логика делает досрочную победу (то, что у нас обычно называется банкротством соперника) какой-то особенной, особо почетной для одного и чуть ли ни позорной для другого.
Возражаю.
Не надо преувеличивать значение досрочной победы. Это просто победа, пусть и достигнутая досрочно.
RE: Как определить победителя в двух партиях со сменой хода? - Governor - 02-22-2016
Т.е. в описанной ситуации вы считаете, что победа Алёши заслужена?
Мне так не кажется. В первой партии он вчистую проиграл, дошёл до банкротства. Во второй - одолел соперника с минимальным отрывом (в %).
На мой взгляд, в двойной партии вчистую выиграл Вася.
Дело в том, что у каждой партии свой, скажем так, масштаб цен.
Если в одной идёт борьба за сотни рублей, а в другой - за миллионы, это не делает значимость другой партии больше. Или нет?
Важнее именно соотношение капиталов победителей!
RE: Как определить победителя в двух партиях со сменой хода? - Зырянов - 02-22-2016
Да, считаю заслуженной.
Ты говоришь: "у каждой партии свой, скажем так, масштаб цен"... Соглашусь.
Но и ты согласись - у каждой партии своя интрига, завязанная, в частности, на сочетании раскладов, а также своя логика борьбы, в которой участвуют индивидуальные расчеты, характеры и воля к победе...
Твой Алёша "в первой партии вчистую проиграл, дошёл до банкротства"...
Ай-ай-ай... дошел до банкротства. Да он просто рискнул в расчете выиграть у Васи в сложной для себя ситуации. Он пошел ва-банк, но не повезло. Всего навсего. Как везет или не везет каждому из нас почти в любом ходе любой партии. А Вася потому и спалил его (обанкротил), что это был один из его немногих шансов эту партию выиграть... Как тебе такой поворот темы? Ситуация отнюдь не из пальца высосана...
Если ты считаешь, что доведя соперника до ситуации риска, сопряженного с возможностью банкротства, ты переигрываешь его "вчистую", то... попробуй его не спалить, выбери для себя другой ход и посмотри, каков будет результат...
Так что не стоит, еще раз вынужден повторить это, преувеличивать значение досрочной победы.
Далее.
Твой Алёша во второй партии "одолел соперника с минимальным отрывом (в %)". Не в % играем. Но дело даже не в этом.
У обоих по миллиону, но у Алеши на 10 тысяч больше. Да хоть на 1 тысячу.
Представь себе, сколь напряженной была эта борьба, сколь сложны были игровые расчеты, когда количество акций измерялось трехзначными цифрами или даже тысячами штук. Васе даже считать надоело... понадеялся, имея преимущество, на "авось", а твой Алёша в 9 ходе, даже проигрывая, провел скрупулезные расчеты и таки нашел для себя шанс, который дал ему победу... принес пусть всего-то 1 тысячу лишнюю, но победную...
А ты так пренебрежительно оцениваешь его выигрыш "всего" в 10 тысяч...
Можно намоделировать еще кучку ситуаций, которые покажут противоречивость твоих рассуждений.
Но соглашусь - в них тоже есть некая логика.
И что?
Будем высчитывать отношения капиталов, отношения отношений?... Давай тогда введем в подведение итогов Коэффициент риска, Коэффициент удачности или не удачности расклада... Можно подумать о несомненно интересном Показателе везения одного игрока и невезения другого. Справедливо ли отдавать безоговорочную победу тому, кому сопутствовала сумасшедшая пруха, на фоне жуткого невезения другого?
Я даже не спрашиваю у теюя, что ты вообще понимаешь под словом "справедливость"? И что такое справедливость в игре...
Не будем множить сущностей, вспомнив методологический принцип "бритва Оккама": «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости». Этот принцип также называют принципом бережливости или даже законом экономии.
Потому просто посмотрим на то, чей кошелек стал толще в конце игры... Ему победа, с него - бутылка!
RE: Как определить победителя в двух партиях со сменой хода? - Зырянов - 02-24-2016
(02-22-2016, 05:54 PM)Зырянов Wrote: Твой Алёша "в первой партии вчистую проиграл, дошёл до банкротства"...
Ай-ай-ай... дошел до банкротства. Да он просто рискнул в расчете выиграть у Васи в сложной для себя ситуации. Он пошел ва-банк, но не повезло. Всего навсего. Как везет или не везет каждому из нас почти в любом ходе любой партии. А Вася потому и спалил его (обанкротил), что это был один из его немногих шансов эту партию выиграть... Как тебе такой поворот темы? Ситуация отнюдь не из пальца высосана...
Если ты считаешь, что доведя соперника до ситуации риска, сопряженного с возможностью банкротства, ты переигрываешь его "вчистую", то... попробуй его не спалить, выбери для себя другой ход и посмотри, каков будет результат...
Так что не стоит, еще раз вынужден повторить это, преувеличивать значение досрочной победы.
Вот конкретный и свежий пример из партии с zaciek-ом...В почти безвыходной ситуации после моего третьего хода он в своем третьем ходе вложил все деньги в акции по цене 10 рублей и поднял их цену до 60... Всего-то... Рискнул? Да... И стал бы банкротом, будь у меня малка на -60...
Я бы спалил его не задумываясь, имея на счете всего-то 1,5 тысячи (учтем, что это только 3-й ход). И пели бы мне фанфары в честь Ах, какой почетной (по твоей логике) победы. И пепел позора покрыл бы его голову... Ах, обанкротился...
Я же смог вернуть цену только на место - до 10. Правда, мой капитал стал в 5 раз больше капитала соперника...
Дальше была изнурительная и полная интриги борьба, в которой он реализовал преимущество последнего хода.
Он - молодец. А я лишь могу пожалеть, что в 3-м ходе не смог его обанкротить...
Так что готов повторить еще раз: досрочная победа - это просто победа, хоть и достигнутая досрочно.
Она не более почетна, чем любая другая.
Хотя соглашусь - нужна некая зоркость увидеть удачную ситуацию, которая позволяет довести соперника до ситуации банкротства. Добавим к ней технику исполнения...
Именно поэтому в нашем Клубе досрочная победа премировалась: +100 тысяч к набранному капиталу. И соответственно считалась победой с крупным счетом (как в футболе есть такой показатель)...
Не знаю, пошел бы мой соперник на такой риск (проиграть более 100 тысяч), если бы у нас работало такое правило. Но, как это ни парадоксально, я не готов сейчас настаивать на такой премии... То ли ДА, то ли НЕТ...
RE: Как определить победителя в двух партиях со сменой хода? - Зырянов - 04-23-2016
В теме "КТ Апрельский" вдруг неожиданно возникло продолжение этой давней дискуссии.
Там ей, конечно, не место.
Продолжу здесь.
Там Governor написал:
1) "Показатели мы пишем в отчётах о партии. У Алка с Owl'ом 1,781, у меня с Андреем 1.186"
и потом:
2) "В партии 2 игры. У каждой игры свой масштаб цен. Складывать разность капиталов в обеих играх - сомнительная идея. В одной игре Вася разгромил Петю: у Васи 20 000 против петиных 3 000. А во второй игре Петя еле-еле одолел Васю: у Васи 600 000, у Пети 650 000. Итог: 50 000 - 17 000 = 33 000 в пользу Пети. Это честно? На мой взгляд, нет. В случае учёта отношений капиталов всё встаёт на свои места: у Васи в 1-й партии 6.9, у Пети во второй партии 1.08".
Чьёрт побьери...
Напомню: в футболе одна игра состоит из двух таймов. У нас одна игра состоит из двух партий. Игра = 2 партии. Не наоборот. А игра = партия А + партия В. Именно так в статистике на сайте обозначены наши партии: партия А и партия В. Вместе эти две партии образуют одну игру с переменой ходов.Вернемся к главной теме.
Итак
у Васи в 1-й партии 6.9, у Пети во второй партии 1.08.
сравниваю:
у меня с Андреем 1.186
Спрашиваю:
почему у Пети с Васей два показателя (1,08 и 6,9 соответственно), а у Говернора с Андреем - один (1,186)?
Объясняю:
потому что для игры со своим участием Говернор не стал высчитывать отношение капиталов в каждой партии,
он взял сумму капиталов каждого игрока в обеих партиях и высчитал их отношение = 1,186.
Правомерно ли это? - Нет!
Почему? - Потому что Говернор сам же и написал: У каждой игры партии свой масштаб цен.
Возникает вопрос:
Верно ли это методически - складывать суммы капиталов, набранных в партиях, у каждой из которых свой масштаб? Ну, не цен, конечно (в обеих партиях цены в диапазоне от 10 до 250), а капиталов.
Ответ:
Нет категорически. Сравнивать показатели, полученные в разномасштабных ситуациях, ошибочно.
Не очень понятно?
Вернёмся к Васе (6,9) с Петей (1,08).
Для Говернора нет сомнений - игру выиграл Вася, так как его коэффициент значительно выше.
И это при условии, что Вася в двух партиях насобирал 620 тысяч, а Петя 653 тысячи.
Применим в отношении Пети и Васи ту методику, которую Говернор применил к своей игре с Андреем.
653 тыс. (Петя) : 620 тыс. (Вася) = 1,053... в пользу... Пети!
Так кто выиграл игру Васи с Петей?
Ответ зависит от того, как считать...
По логике Говернора, который считает победителем игры Васю, получается так,
что складывать капиталы Васи и Пети в обеих партиях, оказывается, неправомерно, так как эта операция делает победителем не Васю, а Петю.
Тогда очередной вопрос:
почему складывать капиталы Васи с Петей не правомерно, но
правомерно складывать капиталы, набранные Говернором и Андреем в их игре?
Даже отвечать не хочу, потому что давно мне понятно -
стремление внедрять в игру какие-то там отношения капиталов - ложный путь. Даже при условии, что сами по себе эти показатели по-своему интересны. Конечно, интересны. Ну и что?
Ещё не убедил кого-то?
Поехали дальше.
Говернор, допустим, по сумме капиталов выиграл у Андрея с коэффициентом 1,186.
Напомню:
он набрал в двух партиях 235240
Андрей накопил 198400.
В турнирной таблице под количеством очков (у каждого по 1 - т.е. ничья) мы у Говернора вместо традиционных 36840 напишем 1,186.
А Андрею что напишем вместо -36840? Может быть -1,186?
Нет, конечно. Посчитаем: 198400/235240 = 0,843.
Таким образом
у каждого участника турнира к моменту его окончания появится по 4 показателя (при 5 участниках): допустим
1,186; 2,17; 0,852; 0,432.
И что с ними делать: складывать, высчитывать среднее?
Да нет. Ответ кажется простым: надо сложить все суммы набранного каждым игроком капитала и сумму выигранного капитала его соперниками. А потом высчитать один единственный показатель, которому грош - цена. Пример Васи и Пети это показал...
Более того! Оказывается нет никакого смысла учитывать отношения капиталов в каждой игре, в каждом туре. Какой смысл в показателях, с которыми мы потом не работаем (не складываем их, не усредняем).
"Складывать разность капиталов в обеих играх - сомнительная идея".
Ага. А вот высчитывать какие-то отношения капиталов, не зная, что потом с этими показателями делать - идея не сомнительная...
Я предполагаю, что Говернор, когда я предложил вести ему параллельный учет КТ Апрельского,
примерно понял все эти проблемы. Человек - несомненно, толковый и грамотный. Вести учет, который непонятно как вести - та еще обуза. Но зачем эту обузу на чужие плечи перекладывать?
И вообще: не пора ли снять с повестки дня эти идеи с отношениями капиталов? Я бы давно их игнорировал бы, если бы... Если бы отношения капиталов не перекочевали в формулу рейтинга... Пусть как одна из альтернатив. А вдруг кто-то решит, что эта альтернатива лучше?
RE: Как определить победителя в двух партиях со сменой хода? - Governor - 04-24-2016
Да, возмущение понятно. Сам критикую методику сложения капиталов в партии, и сам же их складываю. Виноват. Но так делается по формуле, заложенной Админом в той таблице, что он мне прислал. Там рейтинг прирастает пропорционально отношению суммы капиталов в обеих партиях. Как учитывать партии по отдельности - есть много вариантов. Например, можно умножить отношения капиталов в обеих партиях друг на друга. Но тогда возникает проблема банкротства: банкротство в одной партии обнуляет любой результат в другой... Короче говоря, с этим путём пока нет толковых предложений.
Сейчас две формулы, по которым считаются рейтинги отличаются не так уж сильно. В обеих капиталы каждой партии суммируются. Но в моей потом берётся отношение сумм, а в алконафтовой - разность. Потом в обеих берётся логарифм. Таким образом, в моей формуле хотя бы не складываюся результаты разных ИГР (с разными соперниками), а учитывается только отношение капиталов в ИГРАХ.
RE: Как определить победителя в двух партиях со сменой хода? - Зырянов - 04-24-2016
(04-24-2016, 08:12 PM)Governor Wrote: Да, возмущение понятно. Сам критикую методику сложения капиталов в партии, и сам же их складываю. Виноват. Но так делается по формуле, заложенной Админом в той таблице, что он мне прислал. Там рейтинг прирастает пропорционально отношению суммы капиталов в обеих партиях.
Твои "Да, возмущение понятно" и "Виноват" моё не возмущение, а недоумение (никак не могу понять, почему кто-то не может понять то, что я смог давно понять ) почти снимают, готов многое простить и почти прощаю... Почему почти? Потому, что часть своей вины ты делегируешь Админу, который прислал тебе формулу с отношениями капиталов... Но, увы, именно ты навязал всем нам эту, пардон, дурацкую дискуссию об отношениях капиталов, которые почему-то более справедливы, чем разницы капиталов.
Админ же, по-моему, виноват в том, что не очень внимательно читает то, что я пишу, но вдруг доверился твоей, не очень хорошо аргументированной идее...
А я вдогонку кину ещё один аргумент, который должен окончательно похоронить идею с отношениями капиталов. Дело в том, что отношения капиталов в партиях - это вторичные или производные показатели, которые получаются из первичных показателей, каковыми являются суммы капиталов. Умно ли оперировать вторичными показателями, игнорируя первичные?
Нет, не умно. Особенно в условиях дефицита времени тратить его жалкие остатки на разработки мало перспективных формул...
Готов убрать высказанные выше почти, если у всех у нас хватит ума наконец просто забыть о вторичных показателях, осуществляя все необходимые расчёты на основе первичных. И главное - всем понятных.
Готов бы еще и о рейтингах поговорить более детально... но смысла пока не вижу. Писал о них очень много, но нет ощущения, что писанина эта в пользу идет...
RE: Как определить победителя в двух партиях со сменой хода? - Governor - 04-25-2016
Quote: Дело в том, что отношения капиталов в партиях - это вторичные или производные показатели, которые получаются из первичных показателей, каковыми являются суммы капиталов.
О нет, тут я буду спорить!
Да, сами капиталы - первичные показатели. Но их сумма в разных партиях - такой же вторичный показатель, как и их отношение!
Однако, вторичный показатель "сумма" не учитывает, что масштабы цен в разных партиях разные, а вторичный показатель "отношение" этого недостатка лишен.
Вот еще один аргумент за отношения капиталов и против сумм:
Пусть в первой партии Вася выиграл у Пети всего на 5%. Но это сумма в 100 000. Пусть во второй партии Вася выиграл у Пети в 3 раза. Но это сумма в 10 000. В итоге в зачёт Васе пойдёт практически одна только первая партия, которую он еле-еле выиграл, а блестящая вторая победа на результат игры практически не повлияет.
Еще один аргумент. Пусть в первой игре масштаб цен огромный и Вася победил Петю на 500 000. Начиная вторую игру Петя уже вынужден рисковать и играть на спал, чтобы поднять масштаб цен второй партии до уровня первой. Чтобы в случае победы иметь возможность хоть как-то отыграться за пусть даже небольшое поражение в первой игре! А расклад его во второй партии может этому не способствовать. В итоге он проиграл игру, ещё её не начав вторую партию! Такова плата за принцип суммирования капиталов в 2 партиях!
RE: Как определить победителя в двух партиях со сменой хода? - Зырянов - 04-25-2016
(04-25-2016, 08:38 AM)Governor Wrote:Quote:Quote:Дело в том, что отношения капиталов в партиях - это вторичные или производные показатели, которые получаются из первичных показателей, каковыми являются суммы капиталов.
О нет, тут я буду спорить!
Да, сами капиталы - первичные показатели. Но их сумма в разных партиях - такой же вторичный показатель, как и их отношение!
Однако, вторичный показатель "сумма" не учитывает, что масштабы цен в разных партиях разные, а вторичный показатель "отношение" этого недостатка лишен.
Вот еще один аргумент за отношения капиталов и против сумм:
Пусть в первой партии Вася выиграл у Пети всего на 5%. Но это сумма в 100 000. Пусть во второй партии Вася выиграл у Пети в 3 раза. Но это сумма в 10 000. В итоге в зачёт Васе пойдёт практически одна только первая партия, которую он еле-еле выиграл, а блестящая вторая победа на результат игры практически не повлияет.
Еще один аргумент. Пусть в первой игре масштаб цен огромный и Вася победил Петю на 500 000. Начиная вторую игру Петя уже вынужден рисковать и играть на спал, чтобы поднять масштаб цен второй партии до уровня первой. Чтобы в случае победы иметь возможность хоть как-то отыграться за пусть даже небольшое поражение в первой игре! А расклад его во второй партии может этому не способствовать. В итоге он проиграл игру, ещё её не начав вторую партию! Такова плата за принцип суммирования капиталов в 2 партиях!
Полный писец! (цензура)... (цензура)...
О нет, тут я буду спорить!
А я спорить больше не буду!
По крайней мере до тех пор,
1) пока ты не ответишь на вопрос, кто победил в твоем примере - Петя или Вася? (см. мой пост выше №6)
2) пока ты не возьмешь на себя труд иллюстрировать прохождение турнира Апрельский после каждого тура с помощью своих показателей... Равно как составить в конце итоговую таблицу турнира с распределением мест его участников...
3) пока ты не ответишь, почему счет игры 5.000 против 1.000 ты считаешь "блестящей победой" первого,
а счет 1.000.000 против 1.050.000 - неубедительной победой второго, которой он "еле-еле" добился...
4) пока не покажешь, что является "платой за принцип" отношения капиталов в 2 партиях.
5) пока ты не объяснишь мне, что такое "масштаб цен"...
А если по-товарищески, то рекомендую: брось этот спор, для тебя бесперспективный. У тебя не хватит аргументов против моих, которые я ещё не все выложил... Не трать своё время, не заставляй меня тратить моё.