О регламентах турниров

[Зырянов]

Хочу обсудить вопрос турнирных регламентов.
С одной стороны, регламент необходим любому турниру. Для того, чтобы 1) максимально справедливо распределить места, занятые участниками и 2) упорядочить прохождение турнира в приемлемые сроки.
Если пункт 1 у нас более или менее решен, то проблема, обозначенная пунктом 2, остается неким камнем преткновения для нас.
С другой стороны... возникает естественный вопрос: нужно ли нам строгое соблюдение 2 пункта? Нужно ли нам вообще пытаться оговаривать этот вопрос в регламенте? Мы же все понимаем, что играем ради удовольствия, ради него же проводим и турниры. Мы понимаем, что участию в турнирах "мешает" работа и всякие личные обстоятельства. Если всё это принимать во внимание, то можно позволить себе не морочить голову всякими условиями и временными ограничениями. Типа: играем, как получится, в соответствии с тем, кто и сколько времени может уделить игре. А куда нам спешить? Ясно же, что работа, семья, здоровье - важнее любой игры.
Я полностью готов поддержать такую точку зрения. Она справедлива и имеет право на существование.
Вместе с тем, следует понимать, что такая позиция  вызывает неизбежные конфликты интересов: между теми участниками, которые придерживаются именно такой точки зрения, и теми, которые могут и хотят играть достаточно быстро, не превращая турнир в нудную тягомотину, в которой дни ожидания значительно превышают количество игровых дней.
Для примера. Сегодня 42-й день прохождения турнира №25. Большинство участников, сыгравшие уже по 10-11 игр, имели 10-11 игровых дней (максимум - 20-22 дня, если играть по одной партии в день) и 31-32 дня (не менее 20) "пустых" дней ожидания. Лично для меня вторая цифра ("пустые" дни) избыточно велика.
Именно для того, чтобы решить проблему конфликта интересов, необходим регламент в той его части, которая оговаривает временные ограничения на прохождение каждого тура.

Если в коротких турнирах с 7-8 участниками и менее (не более 7 туров) эта проблема не так ярко выражена, чтобы вызывать серьезное беспокойство, то в долгих турнирах она приобретает особую актуальность.
Такой турнир (№25) мы проводим сейчас. В нем изначально было 12 участников, что требовало проведения 11 туров.
Смотрю регламент, в котором есть некорректная формулировка - 5 дней на тур (моя ошибка).
Почему я говорю об ошибке?
Потому что в регламенте указан "плавающий график" прохождения турнира: не 5 дней на тур, а 2+3 дня. Это означает, что участники турнира имеют на тур 2 дня, но в случае каких-либо затруднений у них есть 3 резервных дня для окончания тура. Это важно: не 5 дней на тур, а 2 дня и 3 резервных.
Итак, в лучшем случае предусматривалось на прохождение турнира 2*11 = 22 дня.
В интересах обсуждения рассмотрим вариант формулы 3+2. Тогда турнир должен был пройти за 3*11 = 33 дня.
То есть, если официально турнир начался 28 августа, то 29 сентября он должен был бы закончиться.
Напомню - сегодня 8 октября... то есть это 42-й день прохождения турнира. На тур тратилось почти 4 дня.
Почти уверен - турнир уже многим порядком надоел. Большинство уже знают, насколько успешно они этот турнир провели. Полагаю, что некоторые уже как бы и готовы к новому турниру, но... еще этот не закончен, в нем еще две игры осталось сыграть.
Ну, возникла проблема у Zaciek-а, он о ней сказал на форуме, мы готовы его понять и дождаться результата его последней игры. Это нор-маль-но!
Но "зависла" и еще одна игра Andrew - Alkonaft. Я говорю о ней не потому, что имею к ее участникам какие-то претензии. Нет. Упомянул это только в качестве примера, помня, что подобные "зависания" в этом турнире происходили и в других турах, с участием и других игроков.
Захожу на сайт, где вижу: и Andrew и Alkonaft на сайте сегодня были. А когда они "последний раз играли" (есть такая колонка на вкладке Игроки)?
Alkonaft - более недели назад. Позавчера (6 октября) Саша нас информировал, что игру свою они "только начали"...
Andrew - последний раз играл 4 дня назад.
Интересно, что означает эта колонка "последний раз играл"? Сколько еще дней нужно ребятам, чтобы закончить свою игру? Напомню им обоим, что завтра Zaciek сможет участвовать в игре с Аlkonaft-ом... у которого "висит" еще игра и с Андреем...

Всё очень просто, когда есть четкий регламент. Если я вижу в регламенте, что сроки проведения туров не ограничены, а меня это не устраивает, я не заявляюсь на этот турнир. Если я вижу, что на тур предусмотрен 1 день, а я знаю, что могу за один день не успеть (7-8 игр за 7-8 дней), я на этот турнир не заявляюсь. Но заявлюсь на турнир, регламент которого соответствует моим возможностям и желаниям.
Что думают об этом другие игроки?

[Alkonaft]

Если я правильно понимаю, "последний раз играл" - это когда ЗАКОНЧИЛ игру, а не просто сделал ход.

По поводу зависшей нашей игры с Андревом - я собственно ждал Зайца, и хотел сначала с ним закончить, но после описания его проблем, стал играть параллельно.. ну и к настоящему моменту обе игры А примерно на 5-м ходу..

[Governor]

Интересно, что означает эта колонка "последний раз играл"?

Точно может ответить только Админ, но я полагаю, что это время завершения последней игры (2 партий). Если партия начата, но не закончена, даже если это 2-я партия игры, то время остаётся от завершения последней полной игры, эта игра не отражается в списке.

[AlexB]

ну вообще возможны варианты, что в день делается 2-3 хода, потому что игроки в одно время к компьютеру не попадают. И партия растягивается на неделю. но в целом такая ситуация не проблема, если параллельно играть другие туры

[yury2109]

Думаю в качестве эксперимента можно провести для желающих турнир, как я предлагал: начать все игры одновременно и по мере ответа соперника делать ответный ход. Условно заходиш раз в день и делаешь ход. 20 дней должно хватать. Ну плюс ,как обычно, форс-мажор...
По мере возможности находится в сети и играть быстрее, если есть другие участники на связи. Соответственно по мере приближения к концу турнира нагрузка будет снижаться и добивать окончания растянувшихся игр.

---

Во-первых, не всегда может состыковать с тем кто идёт по очереди, но ведь кто-то всегда есть на связи. Вот и играешь с кем есть возможность на данный момент. Думаю, в течение 20 дней вполне можно состыковаться со всеми и доиграть.
Во-вторых, часто сидишь и ждёшь когда же будет ответ и доходит до часа. То ли ситуация в партии сложная, то ли просто отвлекся соперник, а в это время можно просто отвечать другим.
По-моему , может получиться удобно.

[Kot]

Очень дельное предложения Юрия, всецело его поддерживаю и одобряю. Я то же устал ждать ответ некоторых соперников часами, а так сделал ход, и не надо часами сидеть у кома.

[Alkonaft]

Я раньше тоже так думал.. и даже играл параллельно до 4-х игр онлайн (но с новичками, т.е. не особо напрягался) !
Но тут есть некий момент - я тупо забываю тактику, что разрабатывал под предыдущего игрока.. особенно если еще и на след день продолжаем.

[Зырянов]

Очень дельное предложения Юрия, всецело его поддерживаю и одобряю. Я то же устал ждать ответ некоторых соперников часами, а так сделал ход, и не надо часами сидеть у кома.

Возможно, ты прав, как и Юрий со своим предложением.
Но, честно говоря, я не очень хорошо понимаю это предложение. Может быть, потому оно мне и не нравится.
Во-1, нарушается потуровое прохождение турнира, что имеет свои недостатки...
Во-2... в чем фишка? Допустим, у нас есть 10 участников в таком турнире.
Допустим, все они начали одновременно все свои игры... Сколько это? Подскажу: турнир с 10 участниками - это 45 игр. Начатых одновременно.
Итак, Юра сделал свой ход в игре с Котом и начал делать свои ходы в остальных 44 партиях.
Допустим, один ход требует 3 минуты времени. Это значит, что 2-й ход в своей партии с Котом Юра сможет сделать только через 2,5 часа. Казалось бы, ерунда: это время Кот потратил на свои ходы в других партиях... Отлично!
Только в параллельном турнире (со стандартными условиями) я, например, за это время уже успел бы закончить свою с кем-то партию и начать вторую.
К тому времени, когда Юрий с Котом (как и все остальные) сделают в своем турнире по 2 хода,
в другом параллельном турнире я со своим соперником закончу игру. Как и другие пары...
В чем же выигрыш турнира, где все одновременно играют все свои игры?
Да нет никакого выигрыша!
Потому что, даже закончив относительно быстро несколько игр, игроки столкнутся с долгими играми, в которых им противостоят соперники, имеющие временные ограничения.
Напомню в связи с этим достаточно хорошо известный закон: скорость каравана судов зависит от скорости самого медленного корабля. Чтобы увеличить скорость каравана, есть только один вариант - исключить из каравана самый медленный корабль.
Понятно - исключить нельзя! Потому что караван уже в пути...

Но есть другой вариант - изначально не включать в караван самый медленный корабль.
Достигается это в наших условиях с помощью предлагаемого регламента:
- формируя свой караван (организуя турнир), мы сразу говорим, что скорость прохождения турнира равна 2 дня на одну игру (на один тур). Всё! Этого достаточно, чтобы отсечь "медленные корабли"... Тот, кто знает, что ему такая скорость не доступна, в этот караван сам не пойдет...
Что же делать этим "медлякам"?
- организовать собственный турнир... или организовать для них такой турнир, в котором на скорость продвижения нет никаких ограничений (минимум ограничений). И будет им счастье: участвовать в турнире с комфортными для них условиями.

Несколько слов об одновременно играющихся играх. Допускаю, что есть такие классные игроки, которые могут и умеют играть сразу 2-3 игры. В этом списке нет, например, меня. Я не так крут. Я точно знаю, что даже две одновременные игры увеличивают шанс ошибки в каждой из них. Дополнительные ошибки мне не нужны, так как я точно знаю, что даже сосредоточившись на одной игре, когда вторая игра меня не отвлекает, я ошибки допускаю... Об этом же выше написал и Alkonaft...
Пусть Юрий подумает и об этом, когда будет отстаивать свою схему организации турнира, в которой возможно одновременное участие стразу в  3 - 4 -5 или даже больше партиях.

И последнее, если сказанное выше не смогло посеять сомнения в целесообразности предлагаемого эксперимента. Не надо, как говорится, ля-ля. Организуйте (Юрий или Кот) такой турнир и все мы убедимся в справедливости утверждения: практика - критерий истины. Лично я готов буду принять участие в подобном эксперименте, чтобы изнутри, так сказать, убедиться в его несостоятельности (мне так кажется)

[Governor]

Подскажу: турнир с 10 участниками - это 45 игр. Начатых одновременно.
Итак, Юра сделал свой ход в игре с Котом и начал делать свои ходы в остальных 44 партиях.
Допустим, один ход требует 3 минуты времени. Это значит, что 2-й ход в своей партии с Котом Юра сможет сделать только через 2,5 часа. 

Ты ошибаешься в том, что хотя в турнире действительно 45 игр, но каждый участник играет лишь в 9 из них. Остальные его не касаются.
Так что не 2,5 часа, а 24 мин.

[AlexB]

Я думаю, что эксперимент имеет право на жизнь. Не обязательно каждому игроку пытаться сыграть эти игры равномерно, одновременно активно можно вести 2-3 игры максимум (активно - это не один ход в день я имею ввиду). по мере завершения  одних игр участники переключаются на другие и уменьшаются непродуктивные паузы.
Кстати, в этом турнире я последний тур сыграл с Павлом заранее, а по идее должен был играть ее после партии Павла с Андреем, что точно затянуло бы турнир еще больше.

Минусы - да будут. Во-первых, это не решает проблемы, если хронические задержки идут у одного из участников, как в случае с Антеем. Но если партии аннулируются из-за недели неактивности, то ни одна система не спасет. Во-вторых, игроки разделятся на "быстрых" и "медленных", а значит в какой-то момент часть игроков отыграет все или почти все партии, и нужно будет ждать остальных для финальных результатов. Но это и в этом турнире произошло. Еще минус заключается в невозможности наблюдать за результатами в динамике и будут варианты что победителя может определять не самый сильный игрок, затянувший свои партии, который просто будет не всегда проигрывать...

Плюс - легче играть тем, у кого сложный жизненный график. И в этом турнире задержки бывали из-за РАЗНЫХ игроков, потому теория одного медленного корабля не совсем верна.

Идею можно развить и улучшить, если сделать, например, таблицу, где каждый отметит возможные дни и часы для игры. Например, у Юрия работа по сменам, а Павел не играет в выходные - если партия их тура попадет на нестыковки графика, то будет неделя задержки. Если график турнира гибкий, то они могут выбрать четкое время и это не станет проблемой.

Второе возможное улучшение - делать некое ранжирование партий типа как по турам, но без обязательства играть их именно в этом порядке. Но каждый при этом понимает, что партия номер 3 приоритетнее партии номер 5 при прочих равных, а партию номер 10 вообще не стоит начинать пока есть что еще играть

Третья идея (сложная для контроля, правда, но реализуемо) - игрокам отмечать номера ходов в отдельной таблице, скажем по понедельникам, и обязательным показателем должно быть, например, 40 ходов в неделю (2 полные игры). То есть, если две игры подзастряли, то начинаем третью.

Ну и нет необходимости играть несколько партий одновременно, если соперник онлайн и отвечает быстро  

И еще момент - с Сергеем Чернышевым мы отыграли уже 3.5 игры в среднем режиме 1 ход в день с перерывами. За это время было проведено 2 турнира (впрочем, тоже с перерывами). Не обязательно, но возможно у него бы появился шанс принять участие, если бы он согласился играть 4-5 партий одновременно делая один-два хода в день в каждой.