Сергей, мне показалось, что ту тему, в которой у нас завязался диалог, не стоит "захламлять" разговорами "около того". Там есть и без этого, что показывать. Потому предлагаю эту тему. Потому что нам есть, что обсудить. Надеюсь, для пользы дела. Конечно, эта тема не закрыта для всех остальных, кого могут интересовать обсуждаемые нами вопросы. Итак...
SergeyChernyshev сказал:
"Старым бланком" я называю изначальный бланк игры со времен игры по почте копию которого я в свое время оцифровал и выложил в Википедию.
Отвечаю:
1) Я всегда испытываю некую неловкость, когда меня называют автором игры. "Брокер", который лежит в основе "Акционера", описанного мною в журнале "НиЖ" придуман не мной. "Брокер" имеет массу вариантов и то, какой из них лег в основу "Акционера", мне не ведомо. Уверенно могу сказать только то, что некоторые правила в игре (не зная оригинала) мне пришлось додумать самому.
С еще большей уверенностью могу сказать, что именно я придумал бланк для игры, как игровой аксессуар, который заменил все остальные в настольном варианте игры (информационное табло, фишки, бумажные деньги для расчетов, карточки с обозначением акций четырех фирм), кроме игровых карт. Не постесняюсь даже сказать, что это моё, пусть маленькое, но изобретение, которое вдохнуло в игру ее новое качество и содержание, распространив по необъятным просторам тогдашнего СССР...
2) Теперь мне стало понятным сказанное тобой ранее:
"Я еще вижу что в отличие от старого бланка игры, карты визуально не показывают большие они или маленькие и на повышение ли они или на понижение".
Совершенно с тобой согласен! Эта визуализация важна. Я писал об этом уже. Да ты и сам понимаешь.
Добавлю: на цветном варианте бланка (на сайте) можно увидеть две почти одинаковые ячейки одного цвета. На одной цифра +40, на другой -40. Красный, например, цвет означает только то, что эти карты 40к и -40к. Использование цвета позволяет не указывать индексы (с, к, ж, з), но при этом не несет никакой смысловой нагрузки. О чем говорит, например, обилие желтого цвета в колонке "Карта"? Да ни о чем, кроме того, что у обоих игроков много карт желтого цвета (верхних и нижних), что именно на этом фланге им пришлось главным образом противостоять друг другу. НО! То же самое мы увидим при взгляде на ценовой сектор бланка... в котором указывается только изменённая в данном ходе цена. Эту мою рекомендацию Александр воспринял правильно и реализовал её.
Чем вызвана борьба с индексами с, к, ж, з? Предполагаю, только тем, что для англоязычных игроков они будут непонятны. Ничего не имею против англоязычных, но 1) не такие уж они тупые, как любил говорить о них Задорнов 2) у играющего на нашем сайте поляка, плохо знающего русский язык, эти индексы не вызывают затруднений, 3) для англоязычных игроков, если появятся они в изобилии, все равно придется делать англоязычную версию (описание правил и пр.), вот в ней и можно использовать индексы b, r, y, g.
Пытаться же вообще избавиться от индексов (с помощью цвета) - ошибка. Более того, избавиться от нее (индексации) вообще невозможно. Вот я, например, могу сказать тебе, что в нашей партии А (кубкового турнира) ты зря начал игру предъявлением карты 100з, что этот риск, может, и возможный, но вряд ли оправданный. А вот в 10 ходе, предъявив карту :2к, ты зря повысил цену синих акций, что более, чем на 25320 долларов увеличило твой проигрыш. Или мне надо было бы написать о твоей карте :2 красного цвета?
Или представь себе: я все свои игры веду на распечатанных бланках (и всем рекомендую это делать!). Я ведь не раскрашиваю клеточки с картами, а просто пишу в них: 100з, :2з, 30з, 100к и т.д.
Зачем избавляться от индексов, если они несут полезную смысловую нагрузку?
Зачем избавляться от них с помощью раскрашивания, если цвет только отвлекает и порой мешает правильному пониманию игровых событий?
Нелепость борьбы с индексами станет особенно понятной, если предложить реформировать запись шахматной партии и предложить индекс К заменить на картинку лошадки, С - на картинку слона и т. д. Шутка!
SergeyChernyshev сказал:
"К вопросу понижающих / повышающих карт, при показе протокола не важно какая карты была, но если использовать "протокол" для самой игры, то это важно чтобы игрок мог легче понять какие карты на руках".
Отвечаю:
Правильно! Мог бы и развить эту мысль, да и так весьма разговорчив...
SergeyChernyshev сказал:
"По поводу хардкора и цветов или цифр, думаю что это дело каждого отдельного человека и для знатока игры цвета могут играть меньшее значение по сравнению с новичком".
Отвечаю:
Согласен! Особенно с тем, что выделил. Но чуть поправлю: для опытного игрока цвета не играют вообще никакого значения, даже отвлекают внимание...
Помогает ли цвет новичку? Сомнительное предположение. Но допустим...
Рассматривалось предложение сделать такой вариант бланка - для новичков. Как своеобразный тренажер... Там уместны и всякие стрелочки, и всплывающие окна ("понижено на 50 пунктов", куплено 12", "продано 8" и пр.). Может быть даже цветные карты, в чем я, правда, сомневаюсь... Привыкнут - как потом переходить на "взрослый" бланк... Но тренажерный вариант бланка - это, кажется мне, избыточные усилия и лишняя трата времени. Но если их не жалко, то можно...
SergeyChernyshev сказал:
"Я согласен с обоими что с одной стороны много цвета отвлекает, с другой что отсутствие цвета превращает игру в spreadsheet". И "Мне кажется, что нужно найти середину для варианта по умолчанию и дать пару вариантов по выбору игроков".
Отвечаю:
Соглашаться можно со всеми, но главный акцент должен быть сделан на один вариант - наиболее рациональный.
Почему, откуда у нас появилось пренебрежительное отношение к spreadsheet? Таблица, даже если она раскрашена и украшена всякими стрелочками, все равно остается та-бли-цей! И что в этом страшного, если именно в этой таблице представлена ВСЯ игровая информация. Если именно в этой таблице можно увидеть все игровые события, понять их и проанализировать, увидев удачные комбинации нескольких ходов или свои и соперника ошибки.
Остается только одно: сделать эту таблицу удобочитаемой, визуально легко воспринимаемой, в которой каким-то образом выделены наиболее важные сегменты. Обрати внимание: на том черно-белом бланке, который я показывал пару дней назад, колонки 3-его этапа хода (количество акций у каждого игрока) шире всех остальных и уже этим привлекают к себе внимание. А колонки ценового сектора не шире, чем надо для того, чтобы разместить в них ТРИ знака.
Ширина колонок, выделение нужных более густым цветом, аккуратное размещение цифр (центровка их в каждой ячейке) - всё это работает на главную задачу: бланк (таблица) должен максимально способствовать восприятию игровой информации. И если мы с этим согласимся, то поймем и то, что всякие цветные пятна в изображении карт, которые совершенно ничему не помогают - это вредное для игры баловство, рассчитанное на привлечение внимания подростков. На вершине своей "популярности", когда я каждый день получал по 10-20 писем от желающих, чтобы я научил их игре, я отказывал тем, кто моложе 14-15 лет. А несколько подобных попыток (в ответ на самые настойчивые просьбы) ничем не закончились. Неспроста же на нашем сайте (пусть даже не очень популярном) нет никого, моложе... по-моему, 35 примерно лет. В основном все старше 40.
SergeyChernyshev сказал:
"Подводя итог, я думаю что нам нужно вместо готовых решений которые у каждого из нас в голове, написать требования в виде задач этого интерфейса и проблем с теми или иными вариантами которые каждый из нас видит чтобы при создании каждого нового варианта можно было проходиться по этому списку и отмечать галочками какие проблемы решены и в результате легко сравнить их все".
В принципе согласен, хотя не очень понял, чем не нравятся уже как бы готовые решения. Если они уже есть...
Я бы написал список... Что еще надо написать?
В общем-то все мои предложения описаны выше. Был, за что извиняюсь, чрезмерно многословен, но это вынужденное многословие... Потому что говорил о сказанном выше и ранее, но мои аргументы не были восприняты. Да и сейчас воспринимаются как какой-то хардкор со смайликом .
Я тоже ржу-не могу
SergeyChernyshev сказал:
"P.S. я прошу прощения, но слово "болки" и "малки" вызывает у меня в спинном мозгу спазм отвращения, видимо это из-за отличий в диалектах русского в разных регионах"![[Image: wink.png]](http://forum.stockholdergame.com/images/smilies/wink.png)
Отвечаю:
Хорошо, что у тебя не вызывают отторжения баклажаны, помидоры, лимоны или огурцы, которыми я на игровом сленге называю синие, красные, желтые и зеленые акции.
А вообще: болка - это просто БОЛьшая КАрта, а малка - это МАЛенькая КАрта. А кваб - КВАлификационный Балл...
SergeyChernyshev сказал:
"Между прочим, мне кажется, что сложность этих игровых полей играет большую роль в отсутствии у неё огромной популярности".
Отвечаю:
Если "сложность игровых полей" - это упрек в сторону бланка-протокола, то... можно от него вообще отказаться.
Играли же без него на сайте до моего появления... 4 человека. Правда, и с ним нас стало не намного больше... ну, 10 человек.
А если будет грамотно сделанный, умный сайт, с хорошей навигацией и разными "изюмками", то он и станет способствовать популярности игры. Потому что все мы - по крайней мере, названные выше 10 человек - хорошо знаем и понимаем: ИГРА наша заслуживает большого внимания. Правда, в огромной популярности сомневаюсь. Ибо прав Александр, говоря, что наша игра не для любителей "веселых ферм", которые легко сделать и реально веселыми, и красивыми, и с использованием анимации и привлекательных персонажей... Народ еще не "накушался" этими фермами, разными стрелялками и пр. И нам очень важно понять: эти игры нам не конкуренты и мы - им. У нас свой, достаточно узкий "электорат", который надо привлекать качественным продуктом.
SergeyChernyshev сказал:
"Старым бланком" я называю изначальный бланк игры со времен игры по почте копию которого я в свое время оцифровал и выложил в Википедию.
Отвечаю:
1) Я всегда испытываю некую неловкость, когда меня называют автором игры. "Брокер", который лежит в основе "Акционера", описанного мною в журнале "НиЖ" придуман не мной. "Брокер" имеет массу вариантов и то, какой из них лег в основу "Акционера", мне не ведомо. Уверенно могу сказать только то, что некоторые правила в игре (не зная оригинала) мне пришлось додумать самому.
С еще большей уверенностью могу сказать, что именно я придумал бланк для игры, как игровой аксессуар, который заменил все остальные в настольном варианте игры (информационное табло, фишки, бумажные деньги для расчетов, карточки с обозначением акций четырех фирм), кроме игровых карт. Не постесняюсь даже сказать, что это моё, пусть маленькое, но изобретение, которое вдохнуло в игру ее новое качество и содержание, распространив по необъятным просторам тогдашнего СССР...
2) Теперь мне стало понятным сказанное тобой ранее:
"Я еще вижу что в отличие от старого бланка игры, карты визуально не показывают большие они или маленькие и на повышение ли они или на понижение".
Совершенно с тобой согласен! Эта визуализация важна. Я писал об этом уже. Да ты и сам понимаешь.
Добавлю: на цветном варианте бланка (на сайте) можно увидеть две почти одинаковые ячейки одного цвета. На одной цифра +40, на другой -40. Красный, например, цвет означает только то, что эти карты 40к и -40к. Использование цвета позволяет не указывать индексы (с, к, ж, з), но при этом не несет никакой смысловой нагрузки. О чем говорит, например, обилие желтого цвета в колонке "Карта"? Да ни о чем, кроме того, что у обоих игроков много карт желтого цвета (верхних и нижних), что именно на этом фланге им пришлось главным образом противостоять друг другу. НО! То же самое мы увидим при взгляде на ценовой сектор бланка... в котором указывается только изменённая в данном ходе цена. Эту мою рекомендацию Александр воспринял правильно и реализовал её.
Чем вызвана борьба с индексами с, к, ж, з? Предполагаю, только тем, что для англоязычных игроков они будут непонятны. Ничего не имею против англоязычных, но 1) не такие уж они тупые, как любил говорить о них Задорнов 2) у играющего на нашем сайте поляка, плохо знающего русский язык, эти индексы не вызывают затруднений, 3) для англоязычных игроков, если появятся они в изобилии, все равно придется делать англоязычную версию (описание правил и пр.), вот в ней и можно использовать индексы b, r, y, g.
Пытаться же вообще избавиться от индексов (с помощью цвета) - ошибка. Более того, избавиться от нее (индексации) вообще невозможно. Вот я, например, могу сказать тебе, что в нашей партии А (кубкового турнира) ты зря начал игру предъявлением карты 100з, что этот риск, может, и возможный, но вряд ли оправданный. А вот в 10 ходе, предъявив карту :2к, ты зря повысил цену синих акций, что более, чем на 25320 долларов увеличило твой проигрыш. Или мне надо было бы написать о твоей карте :2 красного цвета?
Или представь себе: я все свои игры веду на распечатанных бланках (и всем рекомендую это делать!). Я ведь не раскрашиваю клеточки с картами, а просто пишу в них: 100з, :2з, 30з, 100к и т.д.
Зачем избавляться от индексов, если они несут полезную смысловую нагрузку?
Зачем избавляться от них с помощью раскрашивания, если цвет только отвлекает и порой мешает правильному пониманию игровых событий?
Нелепость борьбы с индексами станет особенно понятной, если предложить реформировать запись шахматной партии и предложить индекс К заменить на картинку лошадки, С - на картинку слона и т. д. Шутка!
SergeyChernyshev сказал:
"К вопросу понижающих / повышающих карт, при показе протокола не важно какая карты была, но если использовать "протокол" для самой игры, то это важно чтобы игрок мог легче понять какие карты на руках".
Отвечаю:
Правильно! Мог бы и развить эту мысль, да и так весьма разговорчив...
SergeyChernyshev сказал:
"По поводу хардкора и цветов или цифр, думаю что это дело каждого отдельного человека и для знатока игры цвета могут играть меньшее значение по сравнению с новичком".
Отвечаю:
Согласен! Особенно с тем, что выделил. Но чуть поправлю: для опытного игрока цвета не играют вообще никакого значения, даже отвлекают внимание...
Помогает ли цвет новичку? Сомнительное предположение. Но допустим...
Рассматривалось предложение сделать такой вариант бланка - для новичков. Как своеобразный тренажер... Там уместны и всякие стрелочки, и всплывающие окна ("понижено на 50 пунктов", куплено 12", "продано 8" и пр.). Может быть даже цветные карты, в чем я, правда, сомневаюсь... Привыкнут - как потом переходить на "взрослый" бланк... Но тренажерный вариант бланка - это, кажется мне, избыточные усилия и лишняя трата времени. Но если их не жалко, то можно...
SergeyChernyshev сказал:
"Я согласен с обоими что с одной стороны много цвета отвлекает, с другой что отсутствие цвета превращает игру в spreadsheet". И "Мне кажется, что нужно найти середину для варианта по умолчанию и дать пару вариантов по выбору игроков".
Отвечаю:
Соглашаться можно со всеми, но главный акцент должен быть сделан на один вариант - наиболее рациональный.
Почему, откуда у нас появилось пренебрежительное отношение к spreadsheet? Таблица, даже если она раскрашена и украшена всякими стрелочками, все равно остается та-бли-цей! И что в этом страшного, если именно в этой таблице представлена ВСЯ игровая информация. Если именно в этой таблице можно увидеть все игровые события, понять их и проанализировать, увидев удачные комбинации нескольких ходов или свои и соперника ошибки.
Остается только одно: сделать эту таблицу удобочитаемой, визуально легко воспринимаемой, в которой каким-то образом выделены наиболее важные сегменты. Обрати внимание: на том черно-белом бланке, который я показывал пару дней назад, колонки 3-его этапа хода (количество акций у каждого игрока) шире всех остальных и уже этим привлекают к себе внимание. А колонки ценового сектора не шире, чем надо для того, чтобы разместить в них ТРИ знака.
Ширина колонок, выделение нужных более густым цветом, аккуратное размещение цифр (центровка их в каждой ячейке) - всё это работает на главную задачу: бланк (таблица) должен максимально способствовать восприятию игровой информации. И если мы с этим согласимся, то поймем и то, что всякие цветные пятна в изображении карт, которые совершенно ничему не помогают - это вредное для игры баловство, рассчитанное на привлечение внимания подростков. На вершине своей "популярности", когда я каждый день получал по 10-20 писем от желающих, чтобы я научил их игре, я отказывал тем, кто моложе 14-15 лет. А несколько подобных попыток (в ответ на самые настойчивые просьбы) ничем не закончились. Неспроста же на нашем сайте (пусть даже не очень популярном) нет никого, моложе... по-моему, 35 примерно лет. В основном все старше 40.
SergeyChernyshev сказал:
"Подводя итог, я думаю что нам нужно вместо готовых решений которые у каждого из нас в голове, написать требования в виде задач этого интерфейса и проблем с теми или иными вариантами которые каждый из нас видит чтобы при создании каждого нового варианта можно было проходиться по этому списку и отмечать галочками какие проблемы решены и в результате легко сравнить их все".
В принципе согласен, хотя не очень понял, чем не нравятся уже как бы готовые решения. Если они уже есть...
Я бы написал список... Что еще надо написать?
В общем-то все мои предложения описаны выше. Был, за что извиняюсь, чрезмерно многословен, но это вынужденное многословие... Потому что говорил о сказанном выше и ранее, но мои аргументы не были восприняты. Да и сейчас воспринимаются как какой-то хардкор со смайликом
.Я тоже ржу-не могу
SergeyChernyshev сказал:
"P.S. я прошу прощения, но слово "болки" и "малки" вызывает у меня в спинном мозгу спазм отвращения, видимо это из-за отличий в диалектах русского в разных регионах"
Отвечаю:
Хорошо, что у тебя не вызывают отторжения баклажаны, помидоры, лимоны или огурцы, которыми я на игровом сленге называю синие, красные, желтые и зеленые акции.А вообще: болка - это просто БОЛьшая КАрта, а малка - это МАЛенькая КАрта. А кваб - КВАлификационный Балл...
SergeyChernyshev сказал:
"Между прочим, мне кажется, что сложность этих игровых полей играет большую роль в отсутствии у неё огромной популярности".
Отвечаю:
Если "сложность игровых полей" - это упрек в сторону бланка-протокола, то... можно от него вообще отказаться.
Играли же без него на сайте до моего появления... 4 человека. Правда, и с ним нас стало не намного больше... ну, 10 человек.
А если будет грамотно сделанный, умный сайт, с хорошей навигацией и разными "изюмками", то он и станет способствовать популярности игры. Потому что все мы - по крайней мере, названные выше 10 человек - хорошо знаем и понимаем: ИГРА наша заслуживает большого внимания. Правда, в огромной популярности сомневаюсь. Ибо прав Александр, говоря, что наша игра не для любителей "веселых ферм", которые легко сделать и реально веселыми, и красивыми, и с использованием анимации и привлекательных персонажей... Народ еще не "накушался" этими фермами, разными стрелялками и пр. И нам очень важно понять: эти игры нам не конкуренты и мы - им. У нас свой, достаточно узкий "электорат", который надо привлекать качественным продуктом.
