Расчет игры при равенстве партий

[Shora]

В этом обсуждении я встаю на сторону Алекса. Эти вопросы уже давно обсуждались и, как мне кажется, со временем была выработана наиболее справедливая схема - та, которую мы используем сейчас.
Кстати, не согласен с тем, что выиграть первым ходом гораздо сложнее. У первого тоже есть свое неоспоримое преимущество - именно он своим первым ходом задает направление всей игры и зачастую делает его именно так, чтобы создать себе наиболее благоприятные условия (именно поэтому в шахматах так сильно ценится игра белыми). А второй пытается это преимущество нивелировать своим последним ходом. Согласен с тем, что у второго есть небольшое преимущество, но далеко не такое огромное, как может показаться сначала. Но сколько оно - 3%? 5%? 10%? 20%? Каким коэффициентом это должно оцениваться? Как его определить?
А если мы начнем углубляться в такие нюансы, то можем дойти и до того, что начнем оценивать удачность/неудачность раскладов. И тоже какие-нибудь коэффициенты здесь высчитаем и введем. Если кто не знает, то во времена существования ИКСИ были введены программные ограничения на "дурацкие" расклады. Типа того, что у одного игрока не может быть четырех сотен или четырех двушек. Или более четырех повышений/понижений малками одного и того же цвета. Сейчас такого нет и можно начать жаловаться, что мне постоянно приходят "плохие" расклады, а моим соперникам постоянно "хорошие". Тоже можно попытаться уравнять ситуацию за счет коэффициентов на "плохие" и "хорошие" расклады. Но нужно ли это?
На мой взгляд, чем проще, понятнее и прозрачнее правила, тем оно лучше. И никаких поправочных коэффициентов! Ибо, как говорил мой преподаватель в институте: любой коэффициент - это поправка на недостаточную изученность процесса. В чем мы и будем вынуждены сами себе признаться, если начнем выдумывать какие-то коэффициенты.
А в случае с плюсовыми/минусовыми играми все ясно и понятно: матч завершился вничью, но "плюсовой" игрок в случае равенства очков получит небольшое преимущество. Заметьте - только в случае равенства очков! То есть этот критерий - дополнительный! А мы при помощи коэффициентов хотим сделать его чуть ли не главным...
Итог. Я за то, чтобы все осталось, как есть. Но от продолжения обсуждения тоже не отказываюсь...

[Аркадий]

В этом обсуждении я встаю на сторону Алекса. Эти вопросы уже давно обсуждались и, как мне кажется, со временем была выработана наиболее справедливая схема - та, которую мы используем сейчас.
Кстати, не согласен с тем, что выиграть первым ходом гораздо сложнее. У первого тоже есть свое неоспоримое преимущество - именно он своим первым ходом задает направление всей игры и зачастую делает его именно так, чтобы создать себе наиболее благоприятные условия (именно поэтому в шахматах так сильно ценится игра белыми). А второй пытается это преимущество нивелировать своим последним ходом. Согласен с тем, что у второго есть небольшое преимущество, но далеко не такое огромное, как может показаться сначала. Но сколько оно - 3%? 5%? 10%? 20%? Каким коэффициентом это должно оцениваться? Как его определить?
А если мы начнем углубляться в такие нюансы, то можем дойти и до того, что начнем оценивать удачность/неудачность раскладов. И тоже какие-нибудь коэффициенты здесь высчитаем и введем. Если кто не знает, то во времена существования ИКСИ были введены программные ограничения на "дурацкие" расклады. Типа того, что у одного игрока не может быть четырех сотен или четырех двушек. Или более четырех повышений/понижений малками одного и того же цвета. Сейчас такого нет и можно начать жаловаться, что мне постоянно приходят "плохие" расклады, а моим соперникам постоянно "хорошие". Тоже можно попытаться уравнять ситуацию за счет коэффициентов на "плохие" и "хорошие" расклады. Но нужно ли это?
На мой взгляд, чем проще, понятнее и прозрачнее правила, тем оно лучше. И никаких поправочных коэффициентов! Ибо, как говорил мой преподаватель в институте: любой коэффициент - это поправка на недостаточную изученность процесса. В чем мы и будем вынуждены сами себе признаться, если начнем выдумывать какие-то коэффициенты.
А в случае с плюсовыми/минусовыми играми все ясно и понятно: матч завершился вничью, но "плюсовой" игрок в случае равенства очков получит небольшое преимущество. Заметьте - только в случае равенства очков! То есть этот критерий - дополнительный! А мы при помощи коэффициентов хотим сделать его чуть ли не главным...
Итог. Я за то, чтобы все осталось, как есть. Но от продолжения обсуждения тоже не отказываюсь...

Виталий, но ты упустил момент о сравнении плюсовых "побед" и минусовых "поражений" в разных играх и между разными игроками!  Разьве это не искажение в пользу тех или иных?   И, как раз таки, данная оценка носит очень условный характер, вместо четкой балльной системы !
По поводу сравнения трудности партий 1го и 2го  хода - разьве статистика не говорит сама за себя?  Да и при регистрации, когда я знакомился с форумом я видел обсуждение на эту тему, - даже сам А.Я. Зырянов признавал, что превосходство есть и все попытки как то его компенсировать оказались провальными! 
Ни слова о раскладах -   это из сферы личного негодования!  )))
Коэфицент 0,5 вполне условный. Его величина будет иметь значение только если таких коэфицентов много. Можно сделать 0,0001 суть останется такой же.

[yury2109]

Даже не знаю с чего начать...
   Начну с того , что хочу сразу извиниться , если кого-то мои слова заденут и вы примите их на свой счет! Не делайте этого - не принимайте! Просто с моей стороны будет правильнее высказаться так , как есть , не выбирая выражений. Это не слова  конкретно кому-то или упрек , это правда жизни , которую многие не видят , не замечают , не обращают внимания. Мы - маленький мир , который живет своей интересной игровой жизнью , своим кругом общения , я дорожу этим миром , ценю это общение и стараюсь , чтобы этот мир существовал как можно дольше и был как можно лучше! Было предложение высказаться и я высказываюсь. Просто факты.
   Ответьте : есть ли смысл готовить потуровые и итоговые отчеты о турнире или просто выкладывать таблицу да еще в изначальном варианте , когда участники расположены в любом порядке , а вы уж сами ищите кто там первый , кто второй , у кого какие шансы ? Мне бы так было гораааздо проще , но лично мне так не интересно. Не те ощущения , слишком обыденно. Знаете сколько нужно времени , чтобы сделать итоговую таблицу по ранжиру , написать итоговый отчет , найти примечательные факты статистики ? 3 - 4 часа!!! Кроме того , обычно , некоторые факты замечаешь заранее и отчет готовится уже по ходу финальных туров , а потом подгоняется с учетом достигнутых  результатов. Да , все итоговые таблицы я делаю вручную и не знаю как и чем в этом случае может помочь Админ!?
Прибавьте сюда подготовку и проведение турниров , учеты квабов , рейтинга... 
   И вот теперь возник вопрос : а не навесить ли нам еще каких-то заморочек для учета : +0,1 , +0,5, значимость партий выигранных первым ходом или проигранных вторым... Фантазии могут быть безграничны , но кто их будет осуществлять ? 
   Я понимаю когда Виталий сказал : хочу другой рейтинг! Сказал и сделал. И не просто сделал , а занимается этим уже 2 года , при этом перелопатив весь 4-ех летний цикл , который был до его предложения. 
   Есть желающие заниматься оценкой и учетом значимости побед и добавлять десятые ? Вперед! Вот тут Александр(Админ) вам поможет и предоставит всю нужную информацию. А мы с удовольствием будем иметь дополнительную возможность разнообразить наш игровой кругозор!
   Вот я почему-то сомневаюсь , что будут желающие. Во-первых , нужно было изначально потрудиться и почитать на Форуме как строилась система распределения мест в турнире , через что прошли и как пришли к нынешней. И тогда бы не пришлось повторяться(посмотрите сколько раз подобные теперешним комментариям уже писались)  и в который раз предлагать не нужные предложения. Знаете почему не нужные ? Потому что во-вторых , если уж предлагаешь , то будь добр аргументируй , что новая система даст другой результат. Пересчитай результаты турниров и предоставь доказательства , что это работает. Где это все ? Бла-бла-бла...
   Так вот , я убил еще 3 часа своего времени : теперешнее распределение мест началось с турнира №32 и уже 25(!!!) турниров ни у кого не было нареканий. За это время было распределено 261 место и если бы за плюсовые игры начислялось 0,5 балла , то 5 раз пара игроков менялась бы местами. пять!!! Так о чем речь?
  Давайте возьмем за правило : если хочешь что-то предложить  - аргументируй , что это что-то меняет. 

[Shora]

После эмоциональной, но при этом четкой и аргументированной при помощи цифр речи Юрия обсуждать дальше эту тему вроде как уже и нет смысла. И все же напоследок я отвечу на возражения и замечания Аркадия. Буквально по пунктам...
Об условности плюсовых "побед" и минусовых "поражений", а также четкости балльной системы. Еще раз повторю свою мысль о том, что главный критерий в нашей игре - количество выигранных партий. Все остальные критерии (набранный капитал, разность или отношение капиталов, плюсовые или минусовые ничьи и т.д.) - это все критерии вторичные, которые позволяют как-то расставить игроков по местам, если по главному критерию (количество выигранных партий) соперники оказались равны. Что же получится, если за плюсовую ничью давать 1,5 балла, а за победу 2:0 - 2,5 балла? А получится то, что сыграв две плюсовые ничьи и выиграв всего 2 партии в турнирную таблицу ты записываешь себе 3 полновесных балла. Как будто выиграл не 2, а 3 партии. Причем ты можешь дважды выиграть у своего соперника всего по 10 денег! Но у тебя в турнирной таблице уже 3 балла, а у твоего соперника всего 2. И чтобы тебя догнать, ему нужно выиграть полновесную партию! Налицо явное искажение главного критерия!!! И чем больше эта самая прибавка (коэффициент) за плюсовую ничью или победу 2:0, тем сильнее искажается главный критерий. Тут мы подходим к мысли, что просто нужно правильно подобрать этот самый коэффициент. Итак, мы уже поняли, что 0,5 - это много, так как всего за две плюсовые игры можно пририсовать себе целый балл. Путем несложных расчетов можно понять, что при коэффициенте 0,25 лишний балл можно пририсовать за четыре игры, при коэффициенте 0,1 - за 10 игр. И если мы соглашаемся с мыслью, что второстепенные критерии не должны искажать критерий главный, то выходит, что этот коэффициент никак не должен быть больше, чем 0,1. В этом случае лишний балл можно набрать только за 10 игр, а это возможно лишь в турнире, проходящем по круговой системе, в котором участвует не менее 12 игроков. Такие турниры у нас редки, но кто знает, что произойдет в будущем. Поэтому давайте для полной уверенности еще уменьшим этот коэффициент до значения в 0,01, чтобы лишний балл можно было набрать только за 100 игр. А эту ситуацию несколькими постами выше и описал Алекс и как раз именно эту схему мы сейчас и используем - каждая плюсовая игра это и есть тот самый условный коэффициент 0,01. Игроков по турнирной таблице расставлять позволяет, но на количество выигранных партий и очков в турнирной таблице никак не влияет.
По поводу сравнения трудности партий первым и вторым ходом. Я не сказал, что они абсолютно одинаковы по сложности. И все это прекрасно понимают (потому всегда и играется сразу по две партии с переменой ходов). Я сказал лишь о том, что оценить сложность игры первым ходом и исправить этот перекос каким-либо коэффициентом невозможно. Потому все попытки его компенсировать и оказались провальными! А значит - не нужно и пытаться это делать в дальнейшем. Есть простое и изящное решение - играть по две партии с переменой хода. И все! И никаких разрух...
Касательно того, что коэффициент 0,5 - условный и при значении коэффициента 0,0001 суть останется такой же. Вот тут не согласен категорически! Во-первых, несколькими строчками выше я разъяснил, что влияние коэффициента 0,5 и 0,0001 принципиально разное. Коэффициент 0,5 очень сильно искажает значение главного критерия, коэффициент 0,0001 на главный критерий повлиять практически не может. И как это коэффициент может быть условным? Чтобы ввести какой-то коэффициент, мы должны четко определить его значение (или хотя бы диапазон его возможных значений). А брать его значение наобум - значит искажать значение главного критерия. Тогда уж лучше совсем безо всякого коэффициента! Или с таким, который значение главного критерия практически не искажает, но позволяет по второстепенным критериям определить, кто из двух или более равных игроков все-таки немножечко ровнее. Что мы сейчас с успехом и делаем...
Вот как-то так...

[Governor]

Вопрос такой: а почему, собственно, у нас главный критерий - количество выигранных партий, когда мы никогда не играем отдельные партии, а всегда играем только игры?

Не логичнее ли взять главный критерий - количество выигранных игр?
И с этой точки зрения добавка 0,5 - вполне логична и ничего не искажает.

[Andrew]

я бы лично ничего не менял. как есть. единственное, что я бы поменял, так это то чтобы мы учитывали результаты личных встреч.

Т.е., при равенстве очков по порядку -

1. учитываем количество партий, выигранных 2-0

если равно, то
2. результаты личных встреч.

если равно, то
3. кол-во партий, сыгранных с плюсовым капиталом.

если равно, то
4. общая сумма выигранного капитала.

[Аркадий]

После эмоциональной, но при этом четкой и аргументированной при помощи цифр речи Юрия обсуждать дальше эту тему вроде как уже и нет смысла. И все же напоследок я отвечу на возражения и замечания Аркадия. Буквально по пунктам...
____////___
Вот как-то так...

Юра, не ругайся плз!!!   )))   дай нам плз просто теоретически поразмышлять!!! 
Тем более Виталий меня опять раззадорил!!! )

По сабжу: Виталий, я не пойму, почему вы с Алексом всё обсуждение сводите к ничьим?   
Опять же ты признаешь, что партия 1м ходом и 2м ходом отличаются по трудности, но категорически их уравниваешь по значению в баллах?  Да - два игрока играют партию 1м и 2м ходом уравнивая тем самым шансы между собой.. но почему вы все время отказываетесь смотреть на соревновательность ГЛОБАЛЬНО!  с точки зрения ВСЕХ сыгранных партий????
Получается (возьму пример с вашими любимыми ничьими!)  если один игрок сыграл половину партий в ничью 1м  ходом, а другой игрок сыграл в ничью половину партий 2м ходом, - они все равно равны в турнирной таблице???
Ты категорически не увидел основного критерия:  основа - стоимость не партии, а  ИГРЫ!  от того сколько и каких игр игрок выиграет зависит его конечный результат!  У всех в потенциале 25 баллов!  Условно как в стрельбе из лука: 10 мишеней дистанции 30 метров (цена 1 очко)  и 10 мишеней 50 метров (цена 1,5 очка) - сколько настреляешь, такой и результат!!!  
10 побед - 25 очков, 10 ничьих 1м ходом - 15 очков, и т.д.  
при этом все игроки равны в своих возможностях! 
Не спорю - никак не вижу критериев решить как оценить игру при равно набранных очках -  раз таки, по какому-то вторичному критерию. Плюсовые ничьи и капитал единственное что можно применить, но, как я уже говорил, с точки зрения игры  ВСЕХ игроков такой вариант искажает действительность. По аналогии с другими  видами спорта я вижу как выход только победу "по буллитам" - то бишь игрой между игроками с одинаковым итоговым результатом.
)))  Юра, не кипятись, никто не заставляет тебя  проводить буллиты!!! 

(ну по крайней мере пока еще не заставляет!  )

[Аркадий]

Вот что значит - в споре рождается истина!!!  Пока я печатал - Андрей высказал отличную идею !!! 
При равно набранных очках отдавать преимущество игроку с большим количеством чистых побед (2:0), если и этот показатель равен, то с большим количеством побед 1м ходом!
Иной угол зрения - и вот решение!!!

[AlexB]

При равно набранных очках отдавать преимущество игроку с большим количеством чистых побед (2:0), если и этот показатель равен, то с большим количеством побед 1м ходом!

Это когда-то тоже обсуждалось. И результат тот же: если бы увеличиваем цену победы 2:0, то мы должны аналогично сделать и с поражениями 0:2. И опять выйдет то на то.

Сейчас мы играем турниры по одной партии, но когда-то играли и по 2, и даже по 3.

Вот один раз пара игроков в турнире из 2 игр сыграла 1:1 1:1, а другой - 2:0 0:2 . Итого все равно 2:2. Какие очки должны быть начислены в каждом случае? Если выдать во втором случае больше, чем по 2 очка каждому, то это дискриминация остальных соперников.

[Andrew]

Сейчас мы играем турниры по одной партии, но когда-то играли и по 2, и даже по 3.

Вот один раз пара игроков в турнире из 2 игр сыграла 1:1 1:1, а другой - 2:0 0:2 . Итого все равно 2:2. Какие очки должны быть начислены в каждом случае? Если выдать во втором случае больше, чем по 2 очка каждому, то это дискриминация остальных соперников.

в моем случае, вопрос не начисления доп. баллов, а распределения мест при равенстве очков. Я считаю, что личные встречи, сыгранные с соседями по таблице, важнее плюсовых партих и тем более капитала. А финальный капитал, с учетом его относительности, это самый последний аргумент в начислении очков.