Разбор партии

[AlexB]

Когда просто выкладывается партия и пишутся к ней комментарии - это не очень удобный для восприятия формат: ведь это для читателей чужая партия, с уже открытыми картами, и понять ход мыслей игроков иногда совсем непросто. Поэтому я попробую другой формат: сначала предлагаю обсудить вводные данные, а затем уже саму партию. 

Название темы специально оставлено нейтральным для чистоты эксперимента (впоследствии будет исправлено на более подходящее). Заранее сообщаю, что в партии не было каких-то нестандартных вещей, откровенно трешовых раскладов, гениальных ходов или совсем безнадежных глупостей. Но изюминка есть, хотя, возможно, консилиум меня убедит, что никакая это не изюминка, а вполне случайный фактор, и вообще зря я на форум эту партию приволок. Но я попробую.

В первом посте я предлагаю взлянуть на партию со стороны Второго игрока. Вот его расклад:

2 игрок карты
	+ 100		+ 100		+ 100		x 2		+ 30		+ 30		+ 60		+ 60		+ 50		+ 40
	- 30		- 30		- 30		: 2		- 60		- 60		- 30		- 30		- 40		- 50
	- 20		- 20		- 20
	- 10		- 10		- 10

Также первый ход первого игрока :

Ход						Наличные	Карты						Наличные					Наличные
1	1		1	3		0		+ 50	100	100	150	60	0		1	2	2	30

Вопросы следующие:

1. Оцените расклад второго игрока. Желательно не только по 5-тибальной шкале, но и какие в нем сильные и слабые стороны

2. Партия началась. Как ответить и какую стратегию выбрать на первую половину игры? 

3. Карты Первого игрока мы пока не знаем (кроме самой первой), но тем не менее, какие угрозы могут быть самыми серьезными для Второго в этой партии? Чего Второму ждать и к чему готовиться? Экзотические варианты вроде 4 двушек или 3 сотен в одном цвете на одной руке в расчет не берем, расклад Первого в целом вполне статистический.

Предлагаю обсудить эти вопросы,
продолжение следует...

PS и да, спасибо сопернику за партию, буду признателен за его комментарии, но без спойлеров

[Governor]

Расклад неплохой. Я бы сказал "стандартный".
Есть перспектива нанести "бычий удар" на синем фланге.
Малки сбалансированы. Можно играть и на повышение и на понижение - материал есть.
Слабая сторона - жёлтый фланг. Беречь от низких цен! Судя по 1-му ходу противника, у него 100ж нет. Но всё может быть...
Я бы выбрал игру на синем фланге - карты сами просятся к этому.
Я бы ответил картой 30з/-60ж, но можно рассмотреть и вариант 30с/-60з - вариант игры на обострение.
Возможно, у противника есть 100з и/или 2ж. К чему готовиться - зависит от стиля игры противника и его набора карт. По первому ходу мало что можно сказать определённого.

[Олег2307]

Ну-ка я попробую
1. У противника сто пудов зеленая сотня и наверно еще и красная, по остальным раскладам сказать не могу.
2. На каком фланге играть ? Ну тут конечно нужно играть на синих, понижать, а потом как влупить, Как  Виктор мне на турнире, я аж ахренел.
3. Начинать нужно сразу, я бы ответил  с повышением зеленых+40/-50с, а карту +30з/-60 я бы приберег на потом.
4. Думаю, что к 5 ходу у тебя будет как минимум 150 шт. синих, которые ты можешь задирать вверх, перераспределить капитал, а там сотня зеленая, красная и преимущество второго хода. Все – ты выиграл как Виктор около трех лямов.

[Andrew]

Соглашусь с Виктором, расклад стандартный, тем более у игрока преимущество, он делает ход вторым. Очень сильный Синий фланг. Правда играть на нем скорее всего получится с середины партии. Желтые прикрыты хорошо. Атаковать не получится, но защита надежная - х2с, +30с, +30з. 
Учитывая, что соперник понизил зеленые первым ходом, можно сыграть (+30з -60ж) и ждать следующего хода.

А можно купить 2 синие и сыграть (+30с -60ж) - я сделал бы так!!! И на выпад +100з, сыграл бы (х2с /2з)

[Зырянов]

Лично для меня пока очень мало информации, чтобы делать удовлетворяющие меня выводы.
Единственное, что могу сказать - я бы очень огорчился, что синие акции выведены пока из игры, при условии, что у нас синий верхний марьяж (сочетание сотни с синей двушкой). В дополнение к этому еще и две верхние синие малки, которые не оставляют выбора цвета для повышения цены. Более того - у нас две нижние синие малки, введение которых в игру в ближайших 2-3 ходах почти неизбежно...
Итого у нас 6 синих карт, а соперник отказался от игры на этом фланге. У нас всего 2 другого цвета малки, из которых карта 60ж уже почти вырублена из игры ценой желтых акций. Итак, не сделав еще ни одного хода, мы уже имеем достаточно трудную для нас ситуацию. Одно может радовать: как правило, соперник не догадывается об этом... в начале-то партии. Он думает о каком-то хитром с нашей стороны маневре и будет пытаться его раскусить, хотя бы прикрыться капиталом, в росте которого уже нас будет опережать.

Расклад ровный - говорит Говернор. И, думаю, ошибается. Я бы даже не стал говорить о слабости желтого фланга, где есть 60ж и еще две малки на возможное повышение желтой цены.
НО! Любые оценки расклада бессмысленны до начала игры.
Вернее так: смысл пытаться оценить расклад есть, конечно, но ошибочность такой оценки велика.
Вот как в данном случае. О какой сбалансированности расклада говорит Виктор, если после первого же хода соперника вскрыты серьезные слабости наших карт.
Для того, чтобы сделать тихий промежуточный ход в надежде прояснить намерения соперника (будет ли он снова понижать зеленые, усиливая давление на этот фланг, или сыграет на противоходе - то есть вдруг повысит зеленую цену с понижением желтой), у нас есть только одна карта. Чтобы повысить зеленые с одновременным понижением желтых имеем только 30з. Жалко сразу топить такую карту. Более того - оказавшись второй раз в такой же ситуации, у нас уже не будет подходящего хода вообще.
Итак, при данном наборе карт тихий ход (без обострения) весьма затруднен. Правда, есть еще вариант - сыграть на повышение синих акций, что кажется логичным при их отсутствии у соперника. Дело вкуса - использовать 60с или 30с. Тратить "тридцатку" на понижение желтой цены, которая нам и не очень-то нужна из-за отсутствие сотни, как бы и не очень умно. Но и ход картой 60с  (( 1(160) 0(100) 2(120) 2(60) ))  слабоват, оставляя сопернику возможность хороших маневров на выбранных им флангах. Хорошо только то, если соперник тоже переметнется на синий фланг и сделает естественной нашу игру на нем. Но это не факт.
Мне кажется, что Второй игрок уже (хочет он или нет) обречен на обострение игры. В этом вечная слабость Второго и преимущество Первого. Первый выбрал удобные для себя фланги. Второй уже ничего не выбирает, он вынужден играть по ситуации. Одно только радует, что соперник не знает этого: играем ли мы "по ситуации" или намеренно обостряем игру. Способствует этому наш ход нижней малкой с понижением синей цены. Можем понадеяться на то, что соперник решит примерно так: мы боимся низкой цены зеленых, мы стараемся вывести её из зоны риска, но для этого у нас есть только карта -40с. Было бы хуже в такой ситуации сыграть картой 50з, например... Тут уж понижать синие было бы слишком откровенно и глупо, пожалуй. Была бы у нас такая карта, можно было бы спокойно понизить желтую цену.

Ход картой -40с с повышением зеленой цены.
Цены станут такие: 60 100 150 110
Акции у нас. Два варианта:  3  -  1  2   - слабовато... отстаем в капитале  (560 против 650)
о                                             2  -  1  3  - лучше (610 против 650), хотя и подставляемся на потерю капитала в зеленых...
Другой вариант: ход той же картой, но с повышением красной цены слаб... После него мы еще сильнее отстаем в капитале (460 против 610). Разница = 150 - многовато для 1 хода... Единственное преимущество этого варианта - появление двух перспективных для нас флангов - синего и зеленого с возможностью устроить "качели". Появляется и мателотная перспектива с нашими сотнями на обоих флангах. Но! Мателоты могут выйти нам боком, если нам не удастся ликвидировать разницу в капиталах. Две тридцатки на этих цветах позволяют на это надеяться.

Какие угрозы в раскладе соперника могут быть для нас существенными? - спросил Алекс.
В тех вариантах игры, которые я предложил (понижение синей цены с повышением зеленой или красной) наиболее неприятная для нас ситуация - наличие синей сотни у соперника. Мы ведь как бы делаем на нее ставку... И нам будет очень неприятно, если соперник вдруг опередит нас синей атакой. Не во 2 ходе (слишком нахально это будет), а позже... 
Неприятна для нас и его зеленая сотня, атаку которой, казалось бы можно погасить двушкой... Но при этом сами задерём вверх синюю цену, обессиливая свою синюю сотню...

[Governor]

Я имел в виду под словами «Малки сбалансированы», что есть достаточно верхних и нижних малок для любого цвета. Бывают же перекошенные расклады, где вообще нельзя поднять или опустить определенный цвет. Или на это есть одна лишь карта. Бывают монохромные расклады (этот весьма близок к нему), бывают бихромные. Бывают расклады, где все или почти все малки верхние. Или нижние. Этот расклад в этом плане вполне стандартный и сбалансированный.

[Зырянов]

Я имел в виду под словами «Малки сбалансированы»...

Виктор, ты зря, пытаясь объяснить, как бы оправдываешься.
Я же не критиковал тебя.
Более того - ты прав, говоря о ровном раскладе... Действительно, ровный. Или достаточно ровный. Подтверждаю.
Но об этом можно было сказать, не видя первого хода соперника.
Это один из главных тезисов моего доклада   Я его даже жирно выделил А потом уточнил:
смысл пытаться оценить расклад есть, конечно, но ошибочность такой оценки велика.
Именно на эту ошибочность твоей оценки я и указал. Которая вскрывается только после хода соперника.
Я даже могу заявить о некоторой провокационности вопроса, который Алекс перед нами поставил, попросив оценить расклад... Это должно стать для нас аксиомой:
расклад - это сочетание двух наборов карт у двух участников игры.
карты, которые получил игрок (мы часто называем их раскладом) - это набор полученных карт.
Понятно, да? Игра - это две партии.
Расклад - это два набора карт, у тебя и у твоего соперника.
Любители преферанса должны хорошо это понимать... Расклад там - это не мои карты, а, например, 5 козырей у заказавшего игру и третья дама у одного из вистующих, которую нельзя выбить посторонкой. Или голый козырный король, создающий заказавшему игру лишнюю взятку...
Нельзя оценить расклад, глядя только на свои карты.
Глядя только на свои карты, можно оценить только набор карт, полученный для игры.
И оценить при этом возможные варианты, благоприятные или трагичные для нас.
Точно так же в преферансе, глядя на свои карты, игрок, учитывая возможность третьей дамы, но не имея второй длинной масти, отказывается заказать 5 взяток на козырях, а только 4... Но имея при этом марьяж, уже не побоится заказать на него взятку (если его и грохнут козырем, то тогда у него сыграет 5 своих козырей) и т. д. Наиболее интересны расклады при ловле мизера. Но мы же не в преферанс играем

Итак, закончу: я бы не хотел иметь такой ровный расклад (набор карт) в данной конкретной партии. Потому что уже над своим первым ходом пришлось серьезно задуматься, пойти на риск, уступая в капитале. Инициативу в игре мы, скорее всего, уже уступим, придется догонять, скрепя зубами, если не удастся её перехватить (надежды на это есть, их создают Ж и З "тридцатки" и синие карты - верхние и нижние). НО!
Не исключено, что я изменю свое мнение, когда увижу другие карты соперника в их сочетании с нашими... Или хотя бы его второй ход.
Окончательный диагноз раскладу смогу поставить только в конце игры, когда будет виден весь набор карт соперника.

[AlexB]

Прошло больше суток с первого поста, потому полагаю, что все желающие написали свои ответы и комментарии. Тогда продолжу.

Для начала напишу, как ответил на эти вопросы для себя в этот момент партии я сам:

1. Очень хороший и удобный для второго расклад. И для первого в принципе тоже подошел бы. Есть возможность игры на трех флангах. и в принципе даже в случае понижения желтых в самом начале партии есть чем ответить, но первый ход соперника снимает и этот вопрос. две 30-ки, дающие как возможность атаки, так и ответа на атаки соперника. Есть двушка - важная карта для Второго игрока, играть вторым 4мя сотнями довольно сложно. Важная особенность расклада - 6 карт завязаны на синий цвет, а значит так или иначе синий будет разыгрываться и нужно эти карты разыграть правильно и вовремя. И да, наибольшим риском кажется синяя сотня у противника, нельзя опоздать с розыгрышем своей сотни.

2. Так как карты завязаны на синий цвет, то по нему и нужно стоить игру. Оптимальным видится вариант: понижение синего цвета, отыгрыш сотни, отыгрыш 60с, двушка. Чем раньше начать этот маневр, тем раньше двушка станет действительно грозной картой. При этом соперник начал понижать зеленый фланг, причем сознательно (картой 40ж можно понизить любой из трех оставшихся цветов, но выбран зеленый). И у нас на этом фланге есть сотня, что совсем неплохо. Плохо только то, что не получается играть "качели", поднимая малкой зеленый и опуская желтый, точнее есть только одна карта для этого пригодная, но это 30з, которую жалко потратить на первом же ходу, понижая цвет, который мне совсем не нужно понижать. И даже если использовать 30з, то проблема выбора вернется на следующем же ходу, когда противник предсказуемо опять повысит желтые и опустит зеленые.

Ответный ход был точно определен Олегом и Александром (Александр даже привел вариант абсолютно совпадающий с вариантом в партии):

Ход						Наличные	Карты						Наличные					Наличные
1	1		1	3		0		+ 50	100	100	150	60	0		1	2	2	30
	2		1		4	70		- 50	50			100	70	2		1	3	20

Это не значит, что другие предложенные варианты не имеют права на жизнь, они вполне рабочие, но имеют бОльшие недостатки, главный из которых на мой взгляд - раннее использование 30-к без при наличии других вариантов.

3. Каких угроз ждать? Определить абсолютно точно карты противника в начале партии, конечно, нельзя. Но определить часть угроз по первому ходу конечно же можно. 100з, 2ж или :2з, 100к - на эти большие карты указывает первый ход (что указали Андрей и Олег). По сути первый ход этой партии говорит, что стоит ждать по крайней мере 2 из 3 вариантов, и надо продумывать ответы на эти ходы. В партии оказались вообще все 4 названные мной карты, но, конечно, не в каждой партии будет так   Но 2 из них точно стоит ждать. Какие решения? 

Зеленая сотня - ну так у нас тоже есть 100з, можно как просто сыграть на опережение, так и попробовать мателотные варианты с синим и зеленым, хотя второму инициировать мателот сложно из-за недостатка капитала (что справедливо заметил Александр). 

Двушка - пожалуй, ничего сделать нельзя, разве что купить немного акций в этот цвет. Играть на понижение желтых нежелательно потому как а) не особо чем б) при возможной 100ж у соперника будет совсем сложно, так как понижающие карты будут потрачены до предъявления этой сотни. Но урон двушки можно просчитать, и можно постараться спровоцировать розыгрыш этой карты с минимальным ущербом для себя.

Красная сотня - тут просто присматривать за цветом, от внезапной неподготовленной атаки есть две 30-ки и х2с, а при подготовке атаки можно отреагировать - от простого "прицепа" до красной сотни на опережение.

А самой неприятной угрозой является все-таки синяя сотня. Первый ход ничего не говорит о ней, но это не значит что ее не может быть. Но в синий цвет все-таки надо играть, карта этого требует.

Теперь предъявляю расклад Первого игрока:

Карты Первого игрока
	+ 100		+ 100		x 2		x 2		+ 30		+ 40		+ 50		+ 60		+ 60		+ 30
	- 30		- 30		: 2		: 2		- 60		- 50		- 40		- 30		- 30		- 60
	- 20		- 20
	- 10		- 10

Собственно в связи с новыми данными:
1. Оцените карты первого игрока без привязки к картам второго. Какие сильные и слабые стороны, а главное - какую на начало партии стратегию выбрать? Какой бы вы выбрали первый ход не зная карт противника?

2. Зная карты обоих игроков, каким будет рисунок игры? Первый ход соперники уже сделали.

3. А теперь самый интересный вопрос: выберите в каждом из раскладов по одной карте, которые являются ключевыми для результата партии. То есть именно те карты, розыгрыш которых при игре опытных игроков и при отсутствии грубых ошибок является для этих раскладов ключевым.

[Governor]

У первого игрока отличный набор больших карт, чего не скажешь о малых. Почти нечем повышать зеленый цвет (только -30ж) и синий (еще -60з).
Так что я бы приберёг -30ж для поддержи зеленой сотни. Атаку на зелёном фланге можно организовать картами -60з или /2з и 100з.
Начать игру можно раскачивая зеленый и красный фланги, параллельно задирая вверх желтый.

[Олег2307]

Продолжу свой анализ.
Обратите внимание на карты первого, у него 4 малых карты на понижение с выбором цвета, и две карты с реальными цвета -30ж и 60з. Если учесть, что у него зеленая сотня, то 5 малок на понижение зелени, плюс шестая  двойка :2з, с учетом малки +60з, есть реальная возможность отработать «Бычий удар» (как говорит Виктор)  на зеленых. И кто первым использует свой шанс – первый на зеленых, а второй на синих, наверно зависит от мастерства  игроков и возможность первого атаковать первым, второго отбиваться с учетом своих синих возможностей.
Теперь по ключевой карте к концу игры. У меня вывод напрашивается один.
- Если первый отработал зеленую сотню в начале игры и достиг превосходства, то красная сотня ему поможет в конце игры.
- Если второй отработал синюю сотню в начале игры и достиг превосходства, то красная сотня ему поможет в конце игры.
Таким образом, ключевой картой для обоих считаю красную сотню. Кто первый в конце ее предъявит,тот и победит- наверно.