12-27-2018, 04:06 PM
(Последний раз сообщение было отредактировано 12-27-2018, 05:00 PM пользователем Зырянов.)
ФРАГМЕНТ №2 - о бонусной системе.
Пора мне от защиты переходить к наступлению.
Ага. В каждой игре должно разыгрываться одинаковое количество очков, т.е. соблюдаться некий баланс.. В предлагаемом тобой варианте это 2,1 очка. 0,1 добавляется к плюсовой ничьей и, чтобы соблюсти баланс – к 2 очкам за победу 2:0. Теперь мне понятно то, что ускользало от моего внимания ранее: почему за победу ты начисляешь 2,1 очка, и почему нельзя начислять 2,2 очка.
Убедил. Возможно, условие справедливое и следует считаться с соблюдением очкового баланса. Но... соблюдение его приводит к другому дисбалансу. Объясню:
При плюсовой ничьей ты за выигранную партию получаешь бонус = 0,1.
В случае победы 2:0 ты за две выигранные партии получаешь бонус = 0,1.
В первом случае такая партия стоит 1,1 очка.
Во втором случае каждая партия стоит 1,05 очка.
Не уверен в том, что справедлива разная цена за каждую выигранную партию. А баланс, приводящий к дисбалансу, не есть хорошо.
Далее.
Что-то ты писал такое о том, что «никакому разумному объяснению не поддается тот факт, что между победами 299.000 и 301.000 разница составляет 100.000»…
Не понял, откуда берутся эти 100 тысяч, о чем речь. Объясни. Тогда я смогу тебе правильно ответить.
Но зато я понимаю, что разницы капиталов тебя все-таки беспокоят.
Тогда вопрос: почему победа в ничейной игре +100 приравнивается к такой же победе, но с разницей капиталов +500 тысяч или даже +миллион? Обе они будут оценены 1,1 очка.
«Ничья ничьей – рознь» говорил я когда-то, имея в виду разницу между плюсовой и минусовой ничьей. Даже если в одной партии ты выиграл всего 200, а в другой проиграл всего 250.
«Ничья ничьей – рознь» говорю я снова, имея в виду, что плюсовая ничья с +100 трудно сопоставима с плюсовой ничьей +миллион, когда мы каждую из них оцениваем в 1,1 очка.
Опять какой-то дисбаланс, хоть и лежащий в другой плоскости: мы одинаково оцениваем плюсовые ничьи, совершенно разные при сравнении их результатов.
Теперь о том, что все твои аргументы в пользу бонусной системы (ты говорил об этом несколько раз) неплохо работают при условии, когда одинаковое количество очков у двух участников. Проблемы появляются, когда одинаковое количество очков имеют 3 и более участников.
И это при том, что весь разговор у нас начался только потому, что несколько человек могут иметь и часто имеют равное количество очков или равное количество иных показателей.
По большому счету любую методику следует оценивать только по тому, КАК она работает в ситуации равенства того или иного показателя не у двух, а у трех и более участников. Как бы хорошо (справедливо) ни работала методика при двух равных показателях, ее можно смело выбраковывать, если появляются серьезные сомнения в ее работе при равенстве показателя у трех и более участников.
Или придется вставлять еще один критерий. Но уж никак не такой, который тоже дает сбои при равенстве показателя у трех и более участников. Так как тогда придется искать еще один критерий. А у каждого критерия есть свои недостатки. Это мы понимаем. Но мы должны понять и то, что увеличивая число применяемых критериев, мы накапливаем недостатки всей системы в целом, как суммы критериев, каждый из которых страдает какой-то «болезнью».
Вот хорошая иллюстрация к тому, что было сказано выше.
Согласен с тем, что ситуация с 1 и 2 местом не бесспорна.
Хотя бы потому, что выигрыш игры 2:0 я считаю (или могу считать) более значимым, чем плюсовая ничья. Три такие победы при трех же поражениях 0:2 (6,3 очка) кажутся мне более убедительными, чем 6 ничьих, из которых только 3 плюсовые (6,3 очка) или даже 4 (6,4 очка). Сомнительно? Может быть... (оба выиграли 6 партий и столько же проиграли). Чтобы развеять эти сомнения, я предложу посмотреть на итоговые суммы капиталов обоих игроков.
А ты сначала начнешь убеждать кого-то в правомерности такой характеристики, как "стабильность" игры (спорный тезис), потом начнешь подсчитывать количество +ничьих, потом количество побед, потом, не исключаю, результаты игр между собой и... в конечном итоге все равно придешь к капиталу.
О, кстати! Сколько бы показателей ты (или мы все вместе) ни придумал, всегда последним будет показатель капитала. Именно он в конечном итоге ставит последнюю точку в споре о том, кто из игроков заслуживает более высокого места при равенстве всех иных показателей. А ведь говорил об этом выше: каждый показатель имеет свои недостатки и спорные моменты (как в показанном примере), которые накапливаясь могут ставить под сомнение всю систему.
Тут я уже почти влез на территорию Фрагмента №3, но следуя договоренности, не буду спешить.
Пора мне от защиты переходить к наступлению.
(12-24-2018, 12:35 AM)AlexB Писал(а): Добавления дополнительных очков за победу не вполне корректны (в турнире должно в каждой партии разыгрываться равное количество очков)
Ага. В каждой игре должно разыгрываться одинаковое количество очков, т.е. соблюдаться некий баланс.. В предлагаемом тобой варианте это 2,1 очка. 0,1 добавляется к плюсовой ничьей и, чтобы соблюсти баланс – к 2 очкам за победу 2:0. Теперь мне понятно то, что ускользало от моего внимания ранее: почему за победу ты начисляешь 2,1 очка, и почему нельзя начислять 2,2 очка.
Убедил. Возможно, условие справедливое и следует считаться с соблюдением очкового баланса. Но... соблюдение его приводит к другому дисбалансу. Объясню:
При плюсовой ничьей ты за выигранную партию получаешь бонус = 0,1.
В случае победы 2:0 ты за две выигранные партии получаешь бонус = 0,1.
В первом случае такая партия стоит 1,1 очка.
Во втором случае каждая партия стоит 1,05 очка.
Не уверен в том, что справедлива разная цена за каждую выигранную партию. А баланс, приводящий к дисбалансу, не есть хорошо.
Далее.
Что-то ты писал такое о том, что «никакому разумному объяснению не поддается тот факт, что между победами 299.000 и 301.000 разница составляет 100.000»…
Не понял, откуда берутся эти 100 тысяч, о чем речь. Объясни. Тогда я смогу тебе правильно ответить.
Но зато я понимаю, что разницы капиталов тебя все-таки беспокоят.
Тогда вопрос: почему победа в ничейной игре +100 приравнивается к такой же победе, но с разницей капиталов +500 тысяч или даже +миллион? Обе они будут оценены 1,1 очка.
«Ничья ничьей – рознь» говорил я когда-то, имея в виду разницу между плюсовой и минусовой ничьей. Даже если в одной партии ты выиграл всего 200, а в другой проиграл всего 250.
«Ничья ничьей – рознь» говорю я снова, имея в виду, что плюсовая ничья с +100 трудно сопоставима с плюсовой ничьей +миллион, когда мы каждую из них оцениваем в 1,1 очка.
Опять какой-то дисбаланс, хоть и лежащий в другой плоскости: мы одинаково оцениваем плюсовые ничьи, совершенно разные при сравнении их результатов.
Теперь о том, что все твои аргументы в пользу бонусной системы (ты говорил об этом несколько раз) неплохо работают при условии, когда одинаковое количество очков у двух участников. Проблемы появляются, когда одинаковое количество очков имеют 3 и более участников.
И это при том, что весь разговор у нас начался только потому, что несколько человек могут иметь и часто имеют равное количество очков или равное количество иных показателей.
По большому счету любую методику следует оценивать только по тому, КАК она работает в ситуации равенства того или иного показателя не у двух, а у трех и более участников. Как бы хорошо (справедливо) ни работала методика при двух равных показателях, ее можно смело выбраковывать, если появляются серьезные сомнения в ее работе при равенстве показателя у трех и более участников.
Или придется вставлять еще один критерий. Но уж никак не такой, который тоже дает сбои при равенстве показателя у трех и более участников. Так как тогда придется искать еще один критерий. А у каждого критерия есть свои недостатки. Это мы понимаем. Но мы должны понять и то, что увеличивая число применяемых критериев, мы накапливаем недостатки всей системы в целом, как суммы критериев, каждый из которых страдает какой-то «болезнью».
Вот хорошая иллюстрация к тому, что было сказано выше.
(12-24-2018, 12:35 AM)AlexB Писал(а): Определенные сомнения в справедливости методики с добавлением 0.1 возникают, когда мы начинаем сравнивать участников, которые имеют много результатов 2:0 и 0:2, и участников с большим количеством ничьих. Места между ними распределятся так:
1. Участник с большим количеством плюсовых ничьих
2. Участник с большим количеством игр 2:0 и 0:2
3. Участник с большим количеством минусовых ничьих
Если по третьему месту вряд ли будут возражения, то ситуация с 1 и 2 небесспорна. Добавления дополнительных очков за победу не вполне корректны...
Согласен с тем, что ситуация с 1 и 2 местом не бесспорна.
Хотя бы потому, что выигрыш игры 2:0 я считаю (или могу считать) более значимым, чем плюсовая ничья. Три такие победы при трех же поражениях 0:2 (6,3 очка) кажутся мне более убедительными, чем 6 ничьих, из которых только 3 плюсовые (6,3 очка) или даже 4 (6,4 очка). Сомнительно? Может быть... (оба выиграли 6 партий и столько же проиграли). Чтобы развеять эти сомнения, я предложу посмотреть на итоговые суммы капиталов обоих игроков.
А ты сначала начнешь убеждать кого-то в правомерности такой характеристики, как "стабильность" игры (спорный тезис), потом начнешь подсчитывать количество +ничьих, потом количество побед, потом, не исключаю, результаты игр между собой и... в конечном итоге все равно придешь к капиталу.
О, кстати! Сколько бы показателей ты (или мы все вместе) ни придумал, всегда последним будет показатель капитала. Именно он в конечном итоге ставит последнюю точку в споре о том, кто из игроков заслуживает более высокого места при равенстве всех иных показателей. А ведь говорил об этом выше: каждый показатель имеет свои недостатки и спорные моменты (как в показанном примере), которые накапливаясь могут ставить под сомнение всю систему.
Тут я уже почти влез на территорию Фрагмента №3, но следуя договоренности, не буду спешить.