12-25-2018, 05:34 PM
(Последний раз сообщение было отредактировано 12-25-2018, 09:54 PM пользователем Зырянов.)
Алексу отвечаю.
Наши длинные тексты предлагаю разделить на четыре фрагмента, чтобы избежать раздувания текстов в дальнейшем.
Фрагмент №1 - О как бы философии игры.
Фрагмент №2 - Оценка бонусной системы (1,1 и 2,1) с двумя или более критериями: количество плюсовых ничьих, количество побед 2:0 и, возможно, другие, например, результаты личных встреч.
Фрагмент №3 - Оценка системы одного критерия (капитал, в том числе урезанный) при равном количестве очков.
Фрагмент №4 – О результате личной встречи, как критерии при распределении мест.
Если с этим согласен, то договоримся: каждый пост посвящать только одному фрагменту.
Данный пост я посвящаю ФРАГМЕНТУ №1. Отвечая на него, ты должен тоже написать в заголовке ФРАГМЕНТ №1. Легче будет разбираться.
Я бы сказал, не достойного показателя нет, а универсального и найденного в результате какого-то компромисса. Достойных есть несколько, но все они не лишены неких недостатков. Речь может идти не только о едином показателе, но и о системе показателей (критериев), которая могла бы нас удовлетворить.
Не очень понятно, что ты имеешь в виду под «реальным качеством игры». По-видимому, речь идет о мастерстве каждого участника турнира в сочетании с его опытом. Но…
Я бы предложил использовать понятие успешность. Оно более широкое, включает в себя и мастерство в сочетании с опытом, и влияние на результат игр и в целом - турнира раскладов, и состояние игрока (его здоровье, психическая уравновешенность, влияние внешних факторов, например, высокую загрузку на работе, которая не позволяет уделять игре должное внимание).
Мне кажется это важным, потому что отдельно взятый турнир отражает не столько мастерство и опыт его участников, сколько их успешность со всеми ее внутренними составляющими. Для оценки же мастерства и опыта лучше использовать результаты не одного турнира, а некой их совокупности.
Согласен с понятием успешность? С тем, что использовать его более правомерно…
Не согласен. Я считаю, что Капитал сродни количеству забитых и пропущенных голов. Именно он и отражается на табло, как результат конкретной игры (1:1 +10500). А всякие другие турнирные показатели (критерии) появляются потом в стремлении минимизировать некие недостатки, которые мы видим в показателе «капитал». В сравнении с футболом, равенства капиталов (разницы в количестве забитых и пропущенных голов в течение всего турнира) у нас быть практически не может.
Соглашусь: «не отражают реальную разницу в классе игроков»…
Но если говорить об успешности игры участников, то капитал как раз ее и отражает. Для этого следует понять, что турнир – это соревнование мастерства и опыта, на которые наслаиваются и другие факторы, которые в совокупности своей и говорят об успешности того или иного участника.
Что касается того, откуда появляются крупные суммы капитала, то я бы не стал упорствовать в том, что они – результат только каких-то ошибок или просчетов. И не только в первой половине игры они могут быть допущены.
Игра на низких ценах, порой с взаимным спалом (что часто и приводит к большим суммам), может являться и стратегической установкой и тактическим приемом, к которым прибегают некоторые игроки. Их цель - «взбаламутить воду», создать ситуацию неопределенности. Можно нарваться и проиграть (не страшно… и так проигрываю), но можно в мутной воде и рыбу выловить. Поэтому не будем компрометировать крупные капиталы только ошибками игроков, которые, конечно, могут тоже иметь место.
Не согласен. Или могу согласиться, но с определенными оговорками. Большого ума и мастерства разложить в 9 ходу капитал в разные корзины, чтобы обеспечить себе победу (если хватит для этого капитала), не надо. Достаточно хорошо владеть арифметикой.
Признаком мастерства я бы назвал умение обоснованно пренебречь угрозами, например, на синем фланге (оставить его пустым), продумать разумные контрмеры на красном и желтом фланге и… основную сумму вложить в зеленые акции, на повышении которых и сыграет соперник в своем 10 ходу. Тут можно выиграть, даже проигрывая. Тут и проявят себя мастерство и опыт.
Спорный, по-моему, тезис о том, что стабильные ничьи как бы имеют преимущество перед «нестабильными» победами, перемежаемыми поражениями. Я не очень понимаю, почему мы должны отдавать преимущество игроку, который «серенько» (при этом не без борьбы, конечно) сыграл вничью все свои игры, перед тем игроком, который половину своих игр победил 2:0, проиграв остальную половину. При этом играл азартно и с выдумкой, много рисковал, проигрывал, но не был сломлен и снова выигрывал…
Дело вкуса, конечно. Я могу с не меньшим позитивом описать и ничейную игру «стабильного» игрока. И буду снова прав. Для меня важно одно: этот аргумент не может быть решающим в каком-либо споре. Его могут использовать обе стороны. Но вряд ли одна из них сможет доказать свою безусловную правоту.
Итак, главная идея этого поста мне кажется такой:
Итоговая таблица любого турнира является результатом борьбы мастерства и опыта его участников на данном отрезке времени, когда проходил турнир. Но, распределяя участников по местам, она отражает не их мастерство и опыт, а успешность их действий. При этом мы должны понимать, что главным фактором успешности являются мастерство и опыт игрока. Но на нее влияют (порой существенно) также стихийные (расклады) и субъективные обстоятельства (состояние личности, наличие внешних факторов: нагрузка на работе, семейные обстоятельства и пр.).
И да... Показателями успешности могут быть и количество побед, и количество плюсовых ничьих, и результаты личной встречи. И сумма капитала обязательно тоже. Выделяю этот показатель, потому что в последнее время о нем говорят с определенным пренебрежением, приравнивая даже к неким тактико-техническим действиям (по аналогии с футболом)... Забывая при этом, что именно капитал отражается на финальном табло, которое демонстрирует результат каждой игры.
И в заключение, в порядке шутки юмора.
Говернор напомнил старую идею: провести турнир, в котором победитель определится по наибольшей сумме итогового капитала, даже при условии, если у него будет минимум выигранных партий. Идея не вызывает сильного отторжения. Почему? Да потому, что мы играем именно на капитал. В каждой игре победитель определяется именно по капиталу. Почему бы и турнир не провести, акцентируя все внимание именно на этом показателе?
А вот если я предложу провести турнир, в котором объявить победителем обладателя наибольшего количества плюсовых ничьих, то вряд ли эта идея вызовет особый энтузиазм. Да и смешно это и глупо. Ведь придется, выиграв одну партию, сознательно проигрывать другую, даже выигрываемую
, с одним лишь стремлением: проиграть меньше, чем выиграл… Игра в поддавки 
.
Наши длинные тексты предлагаю разделить на четыре фрагмента, чтобы избежать раздувания текстов в дальнейшем.
Фрагмент №1 - О как бы философии игры.
Фрагмент №2 - Оценка бонусной системы (1,1 и 2,1) с двумя или более критериями: количество плюсовых ничьих, количество побед 2:0 и, возможно, другие, например, результаты личных встреч.
Фрагмент №3 - Оценка системы одного критерия (капитал, в том числе урезанный) при равном количестве очков.
Фрагмент №4 – О результате личной встречи, как критерии при распределении мест.
Если с этим согласен, то договоримся: каждый пост посвящать только одному фрагменту.
Данный пост я посвящаю ФРАГМЕНТУ №1. Отвечая на него, ты должен тоже написать в заголовке ФРАГМЕНТ №1. Легче будет разбираться.
(12-24-2018, 12:35 AM)AlexB Писал(а): Дополнительный показатель нам нужен для случаев, когда одинаковое количество очков набрало несколько участников. И сложность заключается в том, что действительно достойного показателя, отражающего реальное качество игры, у нас нет.
Я бы сказал, не достойного показателя нет, а универсального и найденного в результате какого-то компромисса. Достойных есть несколько, но все они не лишены неких недостатков. Речь может идти не только о едином показателе, но и о системе показателей (критериев), которая могла бы нас удовлетворить.
Не очень понятно, что ты имеешь в виду под «реальным качеством игры». По-видимому, речь идет о мастерстве каждого участника турнира в сочетании с его опытом. Но…
Я бы предложил использовать понятие успешность. Оно более широкое, включает в себя и мастерство в сочетании с опытом, и влияние на результат игр и в целом - турнира раскладов, и состояние игрока (его здоровье, психическая уравновешенность, влияние внешних факторов, например, высокую загрузку на работе, которая не позволяет уделять игре должное внимание).
Мне кажется это важным, потому что отдельно взятый турнир отражает не столько мастерство и опыт его участников, сколько их успешность со всеми ее внутренними составляющими. Для оценки же мастерства и опыта лучше использовать результаты не одного турнира, а некой их совокупности.
Согласен с понятием успешность? С тем, что использовать его более правомерно…
(12-24-2018, 12:35 AM)AlexB Писал(а): А показатель капитала все же сродни показателю количества ударов в створ ворот или проценту владения мячом в футболе - вроде как весьма опосредованно может говорить о разнице в классе команд, но на самом деле результат отражается только на финальном табло.
Не согласен. Я считаю, что Капитал сродни количеству забитых и пропущенных голов. Именно он и отражается на табло, как результат конкретной игры (1:1 +10500). А всякие другие турнирные показатели (критерии) появляются потом в стремлении минимизировать некие недостатки, которые мы видим в показателе «капитал». В сравнении с футболом, равенства капиталов (разницы в количестве забитых и пропущенных голов в течение всего турнира) у нас быть практически не может.
(12-24-2018, 12:35 AM)AlexB Писал(а): Действительно, ни абсолютный, ни относительный показатель капитала не отражают реальную разницу в классе игроков. Большие суммы капитала говорят о том, что несколько раз сотни, а часто и малки выстреливали со стоимости 10 и общий капитал просто раздувался. Часто такое происходит и при ошибках одного их соперников в первой половине игры.
Соглашусь: «не отражают реальную разницу в классе игроков»…
Но если говорить об успешности игры участников, то капитал как раз ее и отражает. Для этого следует понять, что турнир – это соревнование мастерства и опыта, на которые наслаиваются и другие факторы, которые в совокупности своей и говорят об успешности того или иного участника.
Что касается того, откуда появляются крупные суммы капитала, то я бы не стал упорствовать в том, что они – результат только каких-то ошибок или просчетов. И не только в первой половине игры они могут быть допущены.
Игра на низких ценах, порой с взаимным спалом (что часто и приводит к большим суммам), может являться и стратегической установкой и тактическим приемом, к которым прибегают некоторые игроки. Их цель - «взбаламутить воду», создать ситуацию неопределенности. Можно нарваться и проиграть (не страшно… и так проигрываю), но можно в мутной воде и рыбу выловить. Поэтому не будем компрометировать крупные капиталы только ошибками игроков, которые, конечно, могут тоже иметь место.
(12-24-2018, 12:35 AM)AlexB Писал(а): А вот в ситуации как у Юрия в его выигранных играх, когда победитель рассчитывает все варианты последних ходов и ювелирно раскладывает капитал по цветам, чтобы одержать верх при любых финальных картах соперника, разница капитала будет минимальной - но ведь это как раз признак победы на мастерстве.
Не согласен. Или могу согласиться, но с определенными оговорками. Большого ума и мастерства разложить в 9 ходу капитал в разные корзины, чтобы обеспечить себе победу (если хватит для этого капитала), не надо. Достаточно хорошо владеть арифметикой.
Признаком мастерства я бы назвал умение обоснованно пренебречь угрозами, например, на синем фланге (оставить его пустым), продумать разумные контрмеры на красном и желтом фланге и… основную сумму вложить в зеленые акции, на повышении которых и сыграет соперник в своем 10 ходу. Тут можно выиграть, даже проигрывая. Тут и проявят себя мастерство и опыт.
(12-24-2018, 12:35 AM)AlexB Писал(а): Но я все же склоняюсь к тому, что сами по себе победы и поражения вряд ли имеют преимущество перед стабильными ничьями, скорее это говорит о нестабильности такого игрока. Количество выигранных партий-то то же самое. А обсуждаем мы дополнительный показатель, почему бы он не дал преимущество более стабильному игроку ?
Спорный, по-моему, тезис о том, что стабильные ничьи как бы имеют преимущество перед «нестабильными» победами, перемежаемыми поражениями. Я не очень понимаю, почему мы должны отдавать преимущество игроку, который «серенько» (при этом не без борьбы, конечно) сыграл вничью все свои игры, перед тем игроком, который половину своих игр победил 2:0, проиграв остальную половину. При этом играл азартно и с выдумкой, много рисковал, проигрывал, но не был сломлен и снова выигрывал…
Дело вкуса, конечно. Я могу с не меньшим позитивом описать и ничейную игру «стабильного» игрока. И буду снова прав. Для меня важно одно: этот аргумент не может быть решающим в каком-либо споре. Его могут использовать обе стороны. Но вряд ли одна из них сможет доказать свою безусловную правоту.
Итак, главная идея этого поста мне кажется такой:
Итоговая таблица любого турнира является результатом борьбы мастерства и опыта его участников на данном отрезке времени, когда проходил турнир. Но, распределяя участников по местам, она отражает не их мастерство и опыт, а успешность их действий. При этом мы должны понимать, что главным фактором успешности являются мастерство и опыт игрока. Но на нее влияют (порой существенно) также стихийные (расклады) и субъективные обстоятельства (состояние личности, наличие внешних факторов: нагрузка на работе, семейные обстоятельства и пр.).
И да... Показателями успешности могут быть и количество побед, и количество плюсовых ничьих, и результаты личной встречи. И сумма капитала обязательно тоже. Выделяю этот показатель, потому что в последнее время о нем говорят с определенным пренебрежением, приравнивая даже к неким тактико-техническим действиям (по аналогии с футболом)... Забывая при этом, что именно капитал отражается на финальном табло, которое демонстрирует результат каждой игры.
И в заключение, в порядке шутки юмора.
Говернор напомнил старую идею: провести турнир, в котором победитель определится по наибольшей сумме итогового капитала, даже при условии, если у него будет минимум выигранных партий. Идея не вызывает сильного отторжения. Почему? Да потому, что мы играем именно на капитал. В каждой игре победитель определяется именно по капиталу. Почему бы и турнир не провести, акцентируя все внимание именно на этом показателе?
А вот если я предложу провести турнир, в котором объявить победителем обладателя наибольшего количества плюсовых ничьих, то вряд ли эта идея вызовет особый энтузиазм. Да и смешно это и глупо. Ведь придется, выиграв одну партию, сознательно проигрывать другую, даже выигрываемую
, с одним лишь стремлением: проиграть меньше, чем выиграл… Игра в поддавки .