12-27-2018, 02:34 PM
(Последний раз сообщение было отредактировано 12-27-2018, 04:47 PM пользователем Зырянов.)
Фрагмент 1:
1) Я удовлетворен тем, что ты согласился с главным выводом.
Что касается того, коррелирует там что-то с чем-то или нет.
Лет 35 назад, будучи человеком служивым в должности научного сотрудника, я активно использовал методы корреляционного и факторного анализа в изучении проблемы причин преступности. К сожалению, все формулы и методики такого анализа выветрились из моей головы. Но...
Могу уверенно сказать, что даже достаточно высокий коэффициент корреляции не исключает единичные случаи, которые как бы выбиваются из этого коэффициента. Как и приведенные тобой примеры. Это не исключает того, что между уровнем мастерства и суммами капитала нет заслуживающей внимания корреляции. Она обязательно есть. И достаточно высокая. Твой аргумент поэтому не принимаю. Но готов буду его принять, если ты методически правильно высчитаешь коэффициент корреляции и покажешь его значение. Совет: не трать время.
2) Ты продублировал те вопросы, которые и побуждают нас заниматься обсуждением вопроса, кого из игроков, набравших равное количество очков, считать лучшим здесь и сейчас. Я тоже могу еще раз повторить эти же вопросы, но это не сдвинет нас в направлении к правильному решению.
Правда, я бы не стал говорить о том, кто лучше. Я бы говорил о том, кто здесь и сейчас был более удачливым. То есть проявил и нужное и мастерство и был более удачлив. Если ты согласился с главным выводом, то должен понять, о чем я говорю. Эту часть твоего выступления даже трудно назвать аргументом.
3) Извини, ты не очень корректен. Сначала заявил о том, что признаком мастерства является умение разложить капитал в конце игры так, чтобы гарантировать победу. Получив возражение, ты теперь утверждаешь, что умение обеспечить себе такой капитал, который позволит умно разложить его в последних ходах - это тоже признак мастерства. И что? Я не возражаю. Я согласен. Дальше что?
Более того. Ты еще и на мой контраргумент ополчился, сравнив его с банальным везением. Пардон, не согласен.
Чтобы объяснить причину несогласия, процитирую сам себя:
"Признаком мастерства я бы назвал умение обоснованно пренебречь угрозами, например, на синем фланге (оставить его пустым), продумать разумные контрмеры на красном и желтом фланге и… основную сумму вложить в зеленые акции, на повышении которых и сыграет соперник в своем 10 ходу. Тут можно выиграть, даже проигрывая. Тут и проявят себя мастерство и опыт".
Ключевое слово здесь "обоснованно". Не будь его, можно было бы говорить о том, что значительную часть капитала я вложил в зеленые акции наобум. Но так как я сделал это обоснованно (и при этом угадал, то есть мои основания такого решения были выбраны правильно), то... о везении говорить смысла нет.
Итак, этого твоего аргумента я тоже не принимаю.
4) Коэффициент сложности расклада! Отличная штука, но зачем ты уже не в первый раз говоришь об этом, каждый раз подчеркивая, что у нас нет возможности ни его получить-высчитать, ни использовать? Зачем?
Я хорошо понимаю, откуда ветер дует. Объясню другим.
Есть такая карточная игра - бридж. Нечто вроде преферанса, но сложнее, хотя бы потому, что играется не на 32, а на 52 картах (полная колода). Игра командная (2х2) и очень умная. Один у нее недостаток - стихия раскладов.
Чтобы избежать этого недостатка, любители бриджа придумали каждый тур всем командам играть одним раскладом! А туров, в которых команды меняются местами (получают в соперники другую команду) может быть много.
В таких условиях команду, которая заняла первое место в турнире можно точно назвать самой сильной здесь и сейчас. И утверждать, что к победе ее привело именно мастерство, а не случайные факторы в виде раскладов, удачных или не очень. Игру по таким правилам назвали спортивным бриджем, как бы подчеркивая, что в сравнении с простым бриджем - это принципиально другая игра. По этой игре (спортивный бридж) проводят крупные коммерческие турниры, вплоть до чемпионатов мира.
Напомню: мы обсуждаем те проблемы, которые возникают у нас в турнирной практике игры Акционер. А ты предлагаешь и, самое главное, используешь в споре те аргументы, которые могли бы иметь место в спортивном Акционере. Это две разные игры.
Прошу в рамках данного обсуждения к этому аргументу более не возвращаться. Более того (тут я могу с тобой согласиться) - у нас нет возможностей реализовать идеи этой спортивной игры. В принципе я готов об этом порассуждать-пофантазировать-помечтать, но... в другой, специально созданной для этого теме. Там я могу, заодно, объяснить тебе, что не всегда правильно будет кому-то начислять за победу 5 очков или 1,25 или 0.
Итак. Два твоих аргумента (1 и 3) я опроверг. Два других вообще в данном обсуждении в качестве аргументов не принял.
(12-26-2018, 05:59 PM)AlexB Писал(а): по фрагменту 1:
1) C главным выводом, точнее с первыми тремя его строчками, полностью согласен, лучше и не сформулируешь. Но капитал как показатель...
Достаточно открыть таблицу игроков, чтобы увидеть, что место игрока в таблице никак не коррелирует с его максимальным выигрышем, да и сумма капитала коррелирует слабенько (второй размер капитала аж у 7-го игрока в таблице, а у 4-го игрока итоговый капитал всего 1млн.).
2) В рамках одной игры для плюсового капитала при ничьей можем лишь принять то, что здесь и сейчас один из игроков был чуть-чуть лучше другого. Но что делать дальше в турнире? Один из игроков регулярно был чуть-чуть лучше в играх с соперниками, второй выиграл пару раз с крупным счетом, но во всех остальных партиях был чуть-чуть хуже соперников, кто достоин более высокого места?
3) По части моего примера с Юрием - может для того, чтобы рассчитать и разложить безопасно капитал по цветам на последние ходы может и не нужно особого мастерства, но добиться такой ситуации, когда твой капитал позволяет это сделать - разумеется это и есть то самое мастерство. А вот победа угадыванием масти - тоже отчасти мастерство, но здесь уже больше влияние банального везения.
4) Показатель, который мог бы быть лучше капитала и его производных (с система с 0,1 - это производная от капитала), это коэффициент сложности расклада. Возможно он даже был бы лучше количества побед в партиях. Но его получить можно только если одним раскладом отыгрывается несколько партий, минимум 5. Тогда, например, если все 5 партий будут выиграны вторым ходом, то и победители, и проигравшие получат по 1 очку. Но если одна из партий будет выиграна первым ходом, а остальные вторым, то победитель первым ходом получит 5 очков, победители вторым - по 1,25, а проигравшие 0. Но, к сожалению, даже протестировать такую идею нет сейчас технической возможности.
1) Я удовлетворен тем, что ты согласился с главным выводом.
Что касается того, коррелирует там что-то с чем-то или нет.
Лет 35 назад, будучи человеком служивым в должности научного сотрудника, я активно использовал методы корреляционного и факторного анализа в изучении проблемы причин преступности. К сожалению, все формулы и методики такого анализа выветрились из моей головы. Но...
Могу уверенно сказать, что даже достаточно высокий коэффициент корреляции не исключает единичные случаи, которые как бы выбиваются из этого коэффициента. Как и приведенные тобой примеры. Это не исключает того, что между уровнем мастерства и суммами капитала нет заслуживающей внимания корреляции. Она обязательно есть. И достаточно высокая. Твой аргумент поэтому не принимаю. Но готов буду его принять, если ты методически правильно высчитаешь коэффициент корреляции и покажешь его значение. Совет: не трать время.
2) Ты продублировал те вопросы, которые и побуждают нас заниматься обсуждением вопроса, кого из игроков, набравших равное количество очков, считать лучшим здесь и сейчас. Я тоже могу еще раз повторить эти же вопросы, но это не сдвинет нас в направлении к правильному решению.
Правда, я бы не стал говорить о том, кто лучше. Я бы говорил о том, кто здесь и сейчас был более удачливым. То есть проявил и нужное и мастерство и был более удачлив. Если ты согласился с главным выводом, то должен понять, о чем я говорю. Эту часть твоего выступления даже трудно назвать аргументом.
3) Извини, ты не очень корректен. Сначала заявил о том, что признаком мастерства является умение разложить капитал в конце игры так, чтобы гарантировать победу. Получив возражение, ты теперь утверждаешь, что умение обеспечить себе такой капитал, который позволит умно разложить его в последних ходах - это тоже признак мастерства. И что? Я не возражаю. Я согласен. Дальше что?
Более того. Ты еще и на мой контраргумент ополчился, сравнив его с банальным везением. Пардон, не согласен.
Чтобы объяснить причину несогласия, процитирую сам себя:
"Признаком мастерства я бы назвал умение обоснованно пренебречь угрозами, например, на синем фланге (оставить его пустым), продумать разумные контрмеры на красном и желтом фланге и… основную сумму вложить в зеленые акции, на повышении которых и сыграет соперник в своем 10 ходу. Тут можно выиграть, даже проигрывая. Тут и проявят себя мастерство и опыт".
Ключевое слово здесь "обоснованно". Не будь его, можно было бы говорить о том, что значительную часть капитала я вложил в зеленые акции наобум. Но так как я сделал это обоснованно (и при этом угадал, то есть мои основания такого решения были выбраны правильно), то... о везении говорить смысла нет.
Итак, этого твоего аргумента я тоже не принимаю.
4) Коэффициент сложности расклада! Отличная штука, но зачем ты уже не в первый раз говоришь об этом, каждый раз подчеркивая, что у нас нет возможности ни его получить-высчитать, ни использовать? Зачем?
Я хорошо понимаю, откуда ветер дует. Объясню другим.
Есть такая карточная игра - бридж. Нечто вроде преферанса, но сложнее, хотя бы потому, что играется не на 32, а на 52 картах (полная колода). Игра командная (2х2) и очень умная. Один у нее недостаток - стихия раскладов.
Чтобы избежать этого недостатка, любители бриджа придумали каждый тур всем командам играть одним раскладом! А туров, в которых команды меняются местами (получают в соперники другую команду) может быть много.
В таких условиях команду, которая заняла первое место в турнире можно точно назвать самой сильной здесь и сейчас. И утверждать, что к победе ее привело именно мастерство, а не случайные факторы в виде раскладов, удачных или не очень. Игру по таким правилам назвали спортивным бриджем, как бы подчеркивая, что в сравнении с простым бриджем - это принципиально другая игра. По этой игре (спортивный бридж) проводят крупные коммерческие турниры, вплоть до чемпионатов мира.
Напомню: мы обсуждаем те проблемы, которые возникают у нас в турнирной практике игры Акционер. А ты предлагаешь и, самое главное, используешь в споре те аргументы, которые могли бы иметь место в спортивном Акционере. Это две разные игры.
Прошу в рамках данного обсуждения к этому аргументу более не возвращаться. Более того (тут я могу с тобой согласиться) - у нас нет возможностей реализовать идеи этой спортивной игры. В принципе я готов об этом порассуждать-пофантазировать-помечтать, но... в другой, специально созданной для этого теме. Там я могу, заодно, объяснить тебе, что не всегда правильно будет кому-то начислять за победу 5 очков или 1,25 или 0.
Итак. Два твоих аргумента (1 и 3) я опроверг. Два других вообще в данном обсуждении в качестве аргументов не принял.