07-11-2018, 12:42 PM
(Последний раз сообщение было отредактировано 07-11-2018, 03:54 PM пользователем Зырянов.)
Этот пост считаю очень важным: и для игроков (в порядке повышения игрового мастерства) и для разработчиков, которые, конечно, задумываются о той проблеме, которая связана с раздачей карт на игру. К сожалению, текст получился большой, но его надо прочитать. Вспомню восточную мудрость: Можно силой привести ишака на водопой, но заставить его пить и шайтан не сможет. Мораль - кто не хочет, может не читать... я не шайтан - не заставляю 
В разгар спора о необходимости фильтровать какие-то "дурные" расклады
http://forum.stockholdergame.com/showthr...55#pid4155
была сыграна товарищеская партия Зырянов - AlexB. Она появилась очень вовремя.
Я не провожу разбора этой партии по ходам, а демонстрирую её только для того, чтобы показать несомненную для меня беспочвенность ведения подобных дискуссий, чтобы остановить их.
Напомню:
- Зырянов, то бишь я - противник введения каких-либо ограничений на расклады. Свою позицию достаточно веско, как мне кажется, аргументировал, хотя бы в той части форума, ссылку на которую дал выше.
- AlexB - не без некоторых оснований считает, что расклады или наборы карт, которые попадают в руки каждого игрока, следует нормализировать, то есть фильтровать, отсекая какие-то самые неудачные - трудные, дурные, фатальные.
Посмотрим на те наборы карт, которые достались нам в данной партии.
Кто может сформулировать серьезные претензии к набору карт, полученных мною? Отсутствие хотя бы одной двушки неприятно, но серьезной претензией быть не может.
Серьезных претензий к набору карт у AlexB тоже быть не должно.
Пресловутая монохромность (преобладание карт одного цвета) начисто отсутствует.
Тогда поехали. Начинаем игру.
Предупреждал выше - анализа ходов (своих и соперника) делать не буду. Только замечу: оба игрока, на мой взгляд, играли грамотно, серьезных ошибок не допускали.
Поэтому сразу опускаюсь к 5-му ходу моего соперника.
К этому моменту мне удалось добиться некоторого позиционного преимущества: желтый и зеленый фланги более-менее прикрыты, есть слабина на синем фланге, но чем-то надо рисковать. Достаточно серьезная "дырка" в обороне на красном фланге. Но меня бы не сильно смутила даже сотенная там атака со стороны соперника, так как на неё я готов был ответить зеленой контратакой, еще более мощной.
Ход соперника (:2к) ввел меня в тревожное состояние. Повышение желтой цены было для меня выгодно (имел там 10 акций), а вот введение в опасную зону цены красных акций (50) меня не могло радовать. На своем рабочем бланке я обозначил ход Алекса двумя !! и приписал: "очень тревожный ход, красная угроза".
Нет у меня радости от того, что "чуйка" меня не подвела, заставила всё внимание переключить на красный бой. Какая-то контригра (смотрим мои оставшиеся карты) у меня была. При определенной удаче в сочетании с точным расчетом я бы мог рассчитывать даже на выигрыш этого боя. Мог только потому, что не знал карт соперника.
Пора посмотреть на них: две малки и две двушки (!) с возможностью понижения красной цены. И красная сотня на закуску. Это при наличии у соперника преимущества последнего хода.
Любой грамотный и опытный игрок может понять: начиная с 5 хода включительно, я был обречён на поражение, независимо от того, какие действия буду предпринимать. При грамотной игре соперника, конечно.
Более того: карты Алекса для возможного боя на красном фланге с целью уничтожения капиталов соперника были у него сразу почти идеальны: 5 из 6 малок с возможностью понижения красной цены и еще 3 двушки с такой же возможностью: 8 карт из 10 в сочетании с красной сотней. И в сочетании с последним ходом. Более смелый эксперт мог бы сказать: первый игрок проиграл партию еще не успев ее начать! Конечно, при условии, что его соперник понимает игру.
Эту фатальность можно было бы поправить. Например, заменить последнюю малку соперника 40с на -40с. И тогда после моего 9 хода (повышение цены красных с 10 до 50) он бы "поплыл", сетуя на то, что не успел своей сотней сыграть раньше. А я бы ликовал, радуясь, что приберег на последние ходы красную малку.
Или, не меняя карт соперника, заменить у меня карту 40к, например, на -30к. И я в 9 ходе после "спала" у Алекса 572 акций сам основательно вкладываюсь в красный цвет, предвкушая победу... И соперник снова "плывет".
Но поправить ситуацию можно только теоретически, а имеем мы то, что имеем.
А теперь, обращаясь к поклонникам нормализации раскладов, я спрашиваю:
ребята, мы удовлетворимся фильтрацией набора карт у каждого игрока, ограничивая возможность всяких монохромных и прочих дурных раскладов? Мы понимаем, что после фильтрации самых плохих раскладов придется ограничивать и очень хорошие в чьих-то руках? А поможет нам возможность чирикнуть по волшебной кнопочке, потребовав себе новый набор карт? Нет, нет и нет!
Нам еще придется сравнивать сочетания карт у обоих игроков (даже при условии, что каждый из них в отдельности не вызывает претензии), выискивая те, что гарантируют одному из игроков победу. При этом не задумываясь о том, что обладатель счастливого набора карт может и не разглядеть своего счастья, не суметь им воспользоваться, прозевать его или даже просто не вовремя нажать кнопку "Готово"...
Отфильтровав не только плохие расклады, но и очень хорошие, мы примитивно кастрируем игру, избавив себя (уж точно, резко ограничив) от захватывающих дух переживаний "повезет - не повезет?", "угадал - не угадал?", "выручит интуиция или нет?" и так далее.
В этой партии был еще один показательный момент.
В 7-м ходе я предъявил свою третью сотню. И написал Алексу в чат: "Вот тебе ситуация... Я сыграл тремя сотнями. В нормализованном раскладе у тебя снимаются все вопросы... (есть сторонники фильтровать 4-ю сотню). Мне пора сдаваться. А в нынешнем варианте? Есть над чем тебе подумать...".
Получил ответ, что в нормализованном варианте игры, чтобы не раскрывать свою последнюю болку, мне надо было бы походить двушкой. Отвечаю: "Я - Первый. У тебя преимущество последнего хода. То есть на последних ходах моя позиция уже слабее. И ты хочешь вынуждать меня ходить не третьей сотней, а двушкой? Даже если мне это ситуативно ну, никак! Только ради того, чтобы ты не узнал мою последнюю карту!". Что за нелепая фора в конце игры? Причем тому, кто и без нее имеет преимущество последнего хода.
Справедливое замечание со стороны Алекса, возможно, в тот момент, когда у него появились какие-то сомнения: "Вопрос с нормализацией по сути только в том, что хуже: вред от уменьшения вариантов расчета последних карт, или вред от проигрышей из-за перекошенных раскладов".
Отвечаю теперь: Первый вред – это вред для самой игры, который делает ее беднее, вводя ограничения на разные расклады. Второй вред – это неприятность для игрока, не более. Которая компенсируется при большом количестве игр такими же неприятностями для его соперников. Достаточно это понять и успокоиться. И принять удар судьбы, пожаловавшись друзьям на неё - индейку (не знаю, почему трудную судьбу называют индейкой). А потом надеяться на то, что тебе в самом решающем турнире в решающем поединке выпадет и твой счастливый билетик. В этом можно увидеть даже некую философию игры, подобной жизни, в которой все мы подвержены ударам судьбы, иногда тяжелым и даже фатальным. К счастью, они порой компенсируются подарками судьбы
.
[1:08:53] AlexB: а вот теперь, когда карты все открыты, посмотрите на расклады. Я эту партию выиграл не на мастерстве, а на раскладах и на втором ходу...
Отвечаю: Ну и что? Радуйся победе и везению, пока паруса твои наполнены ветром. Радуйся тому, что не прозевал свой шанс, грамотно его использовал, что у тебя есть соответствующее мастерство. Радуйся сейчас, пока не наступил штиль, не подул встречный ветер. Не сомневайся при этом: придут и на твою улицу переживания, связанные с нелепыми поражениями от дурных раскладов .
Вывод: да, есть трудные, есть дурные расклады, даже такие которые гарантируют кому-то победу, но...
Никакой работы с раскладами (фильтрация, нормализация, стандартизация, замена и пр.)! Не требуем этого и не возвращаемся к этой теме. У нас полно других интересных вопросов.
Нужны комментарии. Хотел бы понять: все ли правильно понято? Был ли я достаточно убедителен? Не осталось ли каких-то вопросов или сомнений? Если они есть, их надо снимать сейчас... Или думать дальше
В разгар спора о необходимости фильтровать какие-то "дурные" расклады
http://forum.stockholdergame.com/showthr...55#pid4155
была сыграна товарищеская партия Зырянов - AlexB. Она появилась очень вовремя.
Я не провожу разбора этой партии по ходам, а демонстрирую её только для того, чтобы показать несомненную для меня беспочвенность ведения подобных дискуссий, чтобы остановить их.
Напомню:
- Зырянов, то бишь я - противник введения каких-либо ограничений на расклады. Свою позицию достаточно веско, как мне кажется, аргументировал, хотя бы в той части форума, ссылку на которую дал выше.
- AlexB - не без некоторых оснований считает, что расклады или наборы карт, которые попадают в руки каждого игрока, следует нормализировать, то есть фильтровать, отсекая какие-то самые неудачные - трудные, дурные, фатальные.
Посмотрим на те наборы карт, которые достались нам в данной партии.
Кто может сформулировать серьезные претензии к набору карт, полученных мною? Отсутствие хотя бы одной двушки неприятно, но серьезной претензией быть не может.
Серьезных претензий к набору карт у AlexB тоже быть не должно.
Пресловутая монохромность (преобладание карт одного цвета) начисто отсутствует.
Тогда поехали. Начинаем игру.
Предупреждал выше - анализа ходов (своих и соперника) делать не буду. Только замечу: оба игрока, на мой взгляд, играли грамотно, серьезных ошибок не допускали.
Поэтому сразу опускаюсь к 5-му ходу моего соперника.
К этому моменту мне удалось добиться некоторого позиционного преимущества: желтый и зеленый фланги более-менее прикрыты, есть слабина на синем фланге, но чем-то надо рисковать. Достаточно серьезная "дырка" в обороне на красном фланге. Но меня бы не сильно смутила даже сотенная там атака со стороны соперника, так как на неё я готов был ответить зеленой контратакой, еще более мощной.
Ход соперника (:2к) ввел меня в тревожное состояние. Повышение желтой цены было для меня выгодно (имел там 10 акций), а вот введение в опасную зону цены красных акций (50) меня не могло радовать. На своем рабочем бланке я обозначил ход Алекса двумя !! и приписал: "очень тревожный ход, красная угроза".
Нет у меня радости от того, что "чуйка" меня не подвела, заставила всё внимание переключить на красный бой. Какая-то контригра (смотрим мои оставшиеся карты) у меня была. При определенной удаче в сочетании с точным расчетом я бы мог рассчитывать даже на выигрыш этого боя. Мог только потому, что не знал карт соперника.
Пора посмотреть на них: две малки и две двушки (!) с возможностью понижения красной цены. И красная сотня на закуску. Это при наличии у соперника преимущества последнего хода.
Любой грамотный и опытный игрок может понять: начиная с 5 хода включительно, я был обречён на поражение, независимо от того, какие действия буду предпринимать. При грамотной игре соперника, конечно.
Более того: карты Алекса для возможного боя на красном фланге с целью уничтожения капиталов соперника были у него сразу почти идеальны: 5 из 6 малок с возможностью понижения красной цены и еще 3 двушки с такой же возможностью: 8 карт из 10 в сочетании с красной сотней. И в сочетании с последним ходом. Более смелый эксперт мог бы сказать: первый игрок проиграл партию еще не успев ее начать! Конечно, при условии, что его соперник понимает игру.
Эту фатальность можно было бы поправить. Например, заменить последнюю малку соперника 40с на -40с. И тогда после моего 9 хода (повышение цены красных с 10 до 50) он бы "поплыл", сетуя на то, что не успел своей сотней сыграть раньше. А я бы ликовал, радуясь, что приберег на последние ходы красную малку.
Или, не меняя карт соперника, заменить у меня карту 40к, например, на -30к. И я в 9 ходе после "спала" у Алекса 572 акций сам основательно вкладываюсь в красный цвет, предвкушая победу... И соперник снова "плывет".
Но поправить ситуацию можно только теоретически, а имеем мы то, что имеем.
А теперь, обращаясь к поклонникам нормализации раскладов, я спрашиваю:
ребята, мы удовлетворимся фильтрацией набора карт у каждого игрока, ограничивая возможность всяких монохромных и прочих дурных раскладов? Мы понимаем, что после фильтрации самых плохих раскладов придется ограничивать и очень хорошие в чьих-то руках? А поможет нам возможность чирикнуть по волшебной кнопочке, потребовав себе новый набор карт? Нет, нет и нет!
Нам еще придется сравнивать сочетания карт у обоих игроков (даже при условии, что каждый из них в отдельности не вызывает претензии), выискивая те, что гарантируют одному из игроков победу. При этом не задумываясь о том, что обладатель счастливого набора карт может и не разглядеть своего счастья, не суметь им воспользоваться, прозевать его или даже просто не вовремя нажать кнопку "Готово"...
Отфильтровав не только плохие расклады, но и очень хорошие, мы примитивно кастрируем игру, избавив себя (уж точно, резко ограничив) от захватывающих дух переживаний "повезет - не повезет?", "угадал - не угадал?", "выручит интуиция или нет?" и так далее.
В этой партии был еще один показательный момент.
В 7-м ходе я предъявил свою третью сотню. И написал Алексу в чат: "Вот тебе ситуация... Я сыграл тремя сотнями. В нормализованном раскладе у тебя снимаются все вопросы... (есть сторонники фильтровать 4-ю сотню). Мне пора сдаваться. А в нынешнем варианте? Есть над чем тебе подумать...".
Получил ответ, что в нормализованном варианте игры, чтобы не раскрывать свою последнюю болку, мне надо было бы походить двушкой. Отвечаю: "Я - Первый. У тебя преимущество последнего хода. То есть на последних ходах моя позиция уже слабее. И ты хочешь вынуждать меня ходить не третьей сотней, а двушкой? Даже если мне это ситуативно ну, никак! Только ради того, чтобы ты не узнал мою последнюю карту!". Что за нелепая фора в конце игры? Причем тому, кто и без нее имеет преимущество последнего хода.
Справедливое замечание со стороны Алекса, возможно, в тот момент, когда у него появились какие-то сомнения: "Вопрос с нормализацией по сути только в том, что хуже: вред от уменьшения вариантов расчета последних карт, или вред от проигрышей из-за перекошенных раскладов".
Отвечаю теперь: Первый вред – это вред для самой игры, который делает ее беднее, вводя ограничения на разные расклады. Второй вред – это неприятность для игрока, не более. Которая компенсируется при большом количестве игр такими же неприятностями для его соперников. Достаточно это понять и успокоиться. И принять удар судьбы, пожаловавшись друзьям на неё - индейку (не знаю, почему трудную судьбу называют индейкой). А потом надеяться на то, что тебе в самом решающем турнире в решающем поединке выпадет и твой счастливый билетик. В этом можно увидеть даже некую философию игры, подобной жизни, в которой все мы подвержены ударам судьбы, иногда тяжелым и даже фатальным. К счастью, они порой компенсируются подарками судьбы
.[1:08:53] AlexB: а вот теперь, когда карты все открыты, посмотрите на расклады. Я эту партию выиграл не на мастерстве, а на раскладах и на втором ходу...
Отвечаю: Ну и что? Радуйся победе и везению, пока паруса твои наполнены ветром. Радуйся тому, что не прозевал свой шанс, грамотно его использовал, что у тебя есть соответствующее мастерство. Радуйся сейчас, пока не наступил штиль, не подул встречный ветер. Не сомневайся при этом: придут и на твою улицу переживания, связанные с нелепыми поражениями от дурных раскладов
.Вывод: да, есть трудные, есть дурные расклады, даже такие которые гарантируют кому-то победу, но...
Никакой работы с раскладами (фильтрация, нормализация, стандартизация, замена и пр.)! Не требуем этого и не возвращаемся к этой теме. У нас полно других интересных вопросов.
Нужны комментарии. Хотел бы понять: все ли правильно понято? Был ли я достаточно убедителен? Не осталось ли каких-то вопросов или сомнений? Если они есть, их надо снимать сейчас... Или думать дальше