Ограничение времени на игру

[Зырянов]

Друзья, я же говорю, что причин своих у каждого может быть много. Мне показалось странным, что у игры есть дружелюбное сообщество, действующий отличный софт и при этом нулевой прирост игроков - что очень странно для интернета. Первое отличие, которое мне бросилось в глаза - это ограничение времени. Именно его отсутствие оказалось для меня не удобно и не комфортно, поэтому я решил об этом сказать. Конечно, если текущее сообщество все устраивает и отсутствие новых игроков не связывается с ограничением времени, то ограничивать его не нужно. Но по себе я вижу, играя турнир "Октябрьский", что с таким регламентом я не смогу играть турниры.
P.S. Мне странно в каждом посте обосновывать одну основную мысль, что время - деньги, как в игре, так и в реальной жизни и не все будут готовы платить так много времени за одну игру.

Вот об этом сначала. Время - деньги. Но это же - иллюзия, это заблуждение. Потому что деньги тратятся и зарабатываются снова. Иногда тем больше, чем лучше ты потратил их раньше. Время - не восстанавливаемый ресурс! Стоит ли платить эту бесценную валюту на нашу игру? Не уверен. А на игру в карты? Не знаю... Может отдать предпочтение компьютерным играм? Кто-то так и делает.
Человек - такое животное ("величайшая скотина в мире" - В.Ключевский), которое, зная, что вредно пить, курить, предаваться азарту и страстям, злоупотреблять сексом и пр. и пр., все-таки курит, и пьет, и глупости всякие читает, и в носу ковыряет, и с однорукими бандитами сражается (тратит и деньги и время)... ... ... И даже играет!
Человек - такая скотина (в смысле животное), которая нуждается в тратах денег, делая ненужные покупки (сувениры, глупые игрушки, новые модели телефонов, чипсы, пирожные... ... ...). Без всего этого можно легко обойтись, но... Деньги жалко, но... хочется же! И они тратятся.
Человек, зная, что он не бессмертен, что каждая минута жизни бесценна, что вчерашний день никогда не вернешь... что сегодняшний день никогда не повторится, а завтрашний - опа... уже завтра наступило. Опа! Оно уже во вчера превратилось! А где же я был в это время? Что делал? Ну... что-то делал. А иногда просто сидел у телевизора, сидел с газетой в туалете, порой тупо "убивал время" в ожидании чего-то там так желанного...
Мораль сей басни:
деньги можно экономить, удерживая себя от каких-то покупок. Время же тратится даже тогда, когда ты его не тратишь на всякую ерунду, типа, длинную какую-то игру. Просто в небо смотришь, затылок чухаешь... а время в это время между пальцами... Опа!
И вдруг понимаешь, что жизнь - это и есть совокупность того, как ты тратишь своё время. На что тратишь. Сколько тратишь.
И если хочешь тратить умно и осмысленно, то построй для себя систему ценностей, пронумеруй их по значимости... им и следуй. На 1 месте семья (жена, потом дети с женой, потом внуки... опять с женой, если повезет), на 2 - работа, как творчество, на 3 - работа, как добыча средств к существованию (можно наоборот), на 4... 5... ... доберешься до досуга (отдыха, развлечений, общения с друзьями)... О! Одному не жалко потратить время на "пулечку" с друзьями, другому - на 100-200 грамм со своими друзьями. Кому-то - поучаствовать в турнире "Акционер".

Пардон! Просто захотелось пографоманствовать... Но, блин, козел... Минут 40 потратил, а на что? Лучше бы... А что лучше? Два письма людям, с которыми сотрудничаю, сегодня отправил. Статью, которую давно пишу, сегодня отредактировал...  Товарища успел навестить в госпитале. На обратном пути покупки по заданию супруги сделал. Что же еще? Неужели забыл? А! О! Я же еще две партии успел сегодня сыграть в турнире. Хорошо день прошел

[Governor]

Да ты, батенька, философ!

---

Как мне кажется, данная игра, наряду с некоторыми другими (шахматы, преф. и т п) - одно из лучших способов потратить время, выделенное на развлечения.

[Зырянов]

Это не будет наоборот. Просто в моем варианте это не наличные, а финальный капитал. Наличные очень ценный ресурс, поэтому думаю это будет не оправданно. А тут и так, чем быстрее делаешь ход, тем больше(ценнее) у тебя стоит акция "время" и в конце партии это зачтется. При такой идее можно давать хоть два дня, как сейчас, и каждый будет выбирать палить "время" или ходить быстрее.

Это цитата из параллельной темы. Обратил внимание на выделенные слова.
Вот мы сегодня сыграли 2 партии турнира с Absoleminfo. Это на них нам было выделено 2 дня?
Да. Но это регламент не игры, а регламент тура.
А непосредственно на игру сколько времени мы потратили?
Три часа с небольшим перерывом, включая разговоры в чате.
Я даже больше скажу о партии А, в которой вел примерный хронометраж.
Я, играя вторым, потратил 43 минуты (в том числе и на ведение записей на бумажном бланке)
Absoleminfo - 36 минут.
Итого почти 80 минут.
По моей оценке - быстрая партия была: 1 час 20 минут. Я испытывал некий дискомфорт, стараясь делать ходы по-быстрее (меня никто не заставлял, но я себе такую задачу поставил). Спешил, не успевал подумать о вариантах хода, но, к счастью, соперник уже через 4 хода оказался мне подконтролен. Думать мне уже почти не приходилось и я довел партию до победы.
А если бы у нас был лимит времени по 40 минут?
А если бы соперник сопротивлялся активнее и изобретательнее?
На обдумывание вариантов хода у меня времени уже не было бы... Качество игры потерялось бы (по сравнению с привычным для меня качеством). Может быть, и выиграл бы... Но не исключено, что даже найдя выигрышный вариант, я бы слил игру, просрочив время, пусть даже мне не хватило бы 1-2 минуты. Да хоть и 3 секунд...
Я бы вряд ли получил удовольствие от такой игры и такого поражения.
Интересно, получил бы удовольствие от такой победы мой соперник?

[Absoleminfo]

Мы об одном и том же, но разными словами. Совсем коротко - вряд ли найдется много людей готовых платить такую(текущую) цену за игру, может быть предложить немного другую игру, но дешевле, если сообщество хочет расти количественно.
P.S. Я радуюсь любым победам!

Всем быстрых побед!

[Alkonaft]

Основная мысль Абсолема - внедрить вариант игры (дополнительный, в настройках указывать) с лимитом времени. И соперники сами выберут/договорятся как им удобнее, с лимитом или без (вообще и сейчас уже есть эти лимиты, просто они огромные и не суммируются).
А турнирные игры подчиняются турнирным регламентам.

[Зырянов]

Мы об одном и том же, но разными словами. Совсем коротко - вряд ли найдется много людей готовых платить такую(текущую) цену за игру, может быть предложить немного другую игру, но дешевле, если сообщество хочет расти количественно.
P.S. Я радуюсь любым победам!

Всем быстрых побед!

Я все-таки никак не могу понять: как велика та цена по времени (текущая), о которой ты говоришь?
Например, 90 минут на партию (по 45 минут каждому) - это много? А 100?
А сколько тебя удовлетворило бы?
60 минут, помню, тебе тоже не очень нравилось...   Это же целый час!
40 минут устроит?

Ответы на эти выделенные вопросы хотелось бы получить.

Мне кажется, я начинаю понимать, что и ты уже понимаешь - часа на нормальную игру это маловато будет...
Поэтому ты готов пойти даже на то, чтобы вообще поломать действующую игру и создать новую - другую игру, но дешевле
Я правильно понимаю?

Мне Алконафт пытается помочь понять тебя...
Ты не собираешься ничего ломать. Ты просто хочешь создать еще один вариант - на выбор...
Может быть, кому-то это понравится.
У нас будет:
Игра без лимита времени
Игра с лимитом времени - жестким
- с мягким
- с таким, который установят себе сами игроки, в том числе и с форой для более слабого
Игра на 8 картах
Игра на 10 картах
Игра на 12 картах
Игра вдвоем
Игра втроем
Игра вчетвером
Игра два на два (командами)
Игра на суммы капиталов
Игра на отношения капиталов
Игра с внедрением в игру новых оригинальных карт...........
В конкурентной борьбе какие-то варианты станут преобладать, по-тихоньку убивая другие.
Варианты, выделенные красным, уже пробовались, игрались. Спроси у наших ребят, когда они в последний раз играли в "другие" варианты? На сколько они интересуют их сейчас? Я не владею такими данными, хотя мне они были бы интересны.

НО! Лимит времени - идея нормальная и в принципе правильная. Только не надо доводить ее до абсурда, превращать игру в акции на игру в минуты.
Лимит времени должен дисциплинировать игроков, но не должен довлеть над ними, мешать сосредоточиться на игре, сильно влиять на ее результаты или даже вообще влиять...

Спешка хороша при ловле блох!

[antej]

я так понимаю, что у нас вариантов игр будет больше, чем количество участникофф...

[Absoleminfo]

Мы об одном и том же, но разными словами. Совсем коротко - вряд ли найдется много людей готовых платить такую(текущую) цену за игру, может быть предложить немного другую игру, но дешевле, если сообщество хочет расти количественно.
P.S. Я радуюсь любым победам!

Всем быстрых побед!

Я все-таки никак не могу понять: как велика та цена по времени (текущая), о которой ты говоришь?
Например, 90 минут на партию (по 45 минут каждому) - это много? А 100?
А сколько тебя удовлетворило бы?
60 минут, помню, тебе тоже не очень нравилось...   Это же целый час!
40 минут устроит?

Ответы на эти выделенные вопросы хотелось бы получить.

Я же почти на все эти вопросы ответил в своих предыдущих постах. Могу повторить - да, для меня больше часа на партию это много. Я предлагаю установить 40 минут на партию каждому игроку. И, главное лично, для меня устанавливать ничего не надо. Я привел достаточно аргументов, поэтому в теме буду писать меньше.

[Зырянов]

Я же почти на все эти вопросы ответил в своих предыдущих постах. Могу повторить - да, для меня больше часа на партию это много. Я предлагаю установить 40 минут на партию каждому игроку. И, главное лично, для меня устанавливать ничего не надо. Я привел достаточно аргументов, поэтому в теме буду писать меньше.

Возьму на себя право и смелость подвести итоги обсуждения.
Я благодарен Absoleminfo за то, что он поднял интересный вопрос, принял активное участие в его обсуждении, вел его корректно, приводя собственные аргументы в пользу необходимости ввести временные ограничения в нашу игру.
Главный, на мой взгляд, из его аргументов - отсутствие временных ограничений сдерживает привлечение в игру новичков, которые не могут себе позволить тратить слишком много времени (время - деньги) на одну игру, которая состоит из двух партий. 
Для меня это сильный аргумент. И не только для меня: Админ, как держатель сайта, другие игроки тоже, конечно, заинтересованы в расширении круга участников. И нам следовало бы прислушаться к рекомендациям Absolem-а, если бы его предположение (выделенный текст) реально отражало бы причину существующей для нас проблемы: практически полное отсутствие притока новичков.
Но дело не только в том, что это предположение я рассматриваю как рабочую гипотезу (не более), которая нуждается в более серьезной проработке. Может быть, так... а, может быть, и нет.

Хочу предложить анализ ситуации, который покажет, что введение временных ограничений может только усугубить проблему.
Допустим, я соглашусь с тем, что 40 минут каждому на одну партию - это достаточно.
Допустим, что Absolem тоже согласится со мной (примет во внимание мой игровой опыт), что 40 минут нужно все-таки увеличить... ну, например, до 60 минут. Ниже я обосную такую необходимость.
Итак, мы имеем 2 часа (120 минут) на одну партию.
Это значит, что начиная игру (время пошло), и я и мой соперник должны быть уверены в том, что в течение этих двух часов ничто (телефонный звонок, неожиданный вызов к начальнику, приход соседа, товарища, мелкая просьба любого из членов семьи и пр.) не помешает нам и нашей игре, не будет от неё отвлекать, сжигая ограниченный лимит времени. Эти два часа придется отдать только игре, игнорируя всё остальное, создавая ситуацию глубокой сосредоточенности. Режим игры жесткий. Уверен - не каждый может позволить себе такой режим.
Для сравнения посмотрим, как сейчас проходят наши игры: мы сделали 3-4 хода, соперник сообщает, что он должен прерваться на обед... Хорошо, лимит времени над нами не довлеет, мы делаем паузу. Потом, не спеша сделали еще 3-4 хода. Игра подходит к кульминации и... теперь у меня возникла вдруг острая необходимость прервать игру. Обидно, но делать нечего. Прервались. А через пару часов, уже вечером, легко и непринужденно игру закончили. Режим игры мягкий. Игре не помешали перерывы на обед, на переезд с работы домой, отвлечения на домашние хлопоты, на служебные обязанности и пр. Я бы назвал такой режим игры комфортным.
Выскажу теперь своё предположение: мягкий комфортный режим игры предпочтительнее. Он позволяет сыграть партию даже в тот день, в котором ни один из игроков (или хотя бы один из них) не мог бы уверенно выделить два часа (без всяких перерывов и отвлечений) на партию. А ведь в такой ситуации пришлось бы перенести игру на следующий день. В наших же привычных условиях мне, например, приходилось сталкиваться с ситуациями, когда соперник просил перенести доигрывание на следующий день. Не игру (!), а её доигрывание. В наших условиях  это - не большая проблема. Я бы даже сказал - вообще не проблема.
При этом, что важно, "чистое" время на игру одной партии не превышает привычных 2 - максимум 3 часов.

Теперь о 40 минутах каждому на партию.
Я уже показывал хронометраж своей игры с Absolem-ом. Он затратил на партию примерно 36 минут, я примерно 43 минуты.
Не будем говорить о моих 43 минутах... Допустим, я не буду отвлекаться на хронометраж и на "вредную привычку" вести свою игру  параллельно на бумажном бланке (даже при условии, что давно всем рекомендовал для улучшения качества своей игры эту "вредную привычку")... В 40 минут я (если вдруг придется, жертвуя качеством игры) вложусь, чему поможет мой огромный (по сравнению с другими нашими игроками) игровой опыт (на сегодня в моем личном архиве есть зафиксированные результаты 860 партий, в том числе на нашем сайте - 94 партии).
Предлагаю обратить внимание на 36 минут, затраченных на партию Absolem-ом.
Хочу, чтобы Андрей понял меня правильно, не обижаясь на мою оценку его игры. Он еще новичок в игре, ожидать от него качественных ходов пока не приходится.
Практически все его ходы были низкого качества. Если ему приходилось тратить время на обдумывание своих ходов, то это в основном - на выбор карты. Если огрубить ситуацию, несколько её утрируя, то все его ходы делались по схеме: выбрал карту для повышения интересующего его цвета - вложил туда все деньги, повысил. Следующий ход: выбрал цвет - вложил в него все деньги - предъявил карту. И так далее.
Андрей почти не тратил время на анализ моих ходов, на распределение моего капитала в разные акции. Он не тратил время на распределение своего капитала в акции разных цветов (у него просто не было такого капитала; как правило, весь его капитал был сосредоточен в акциях одного цвета, максимум - в два цвета; в двух партиях у него ни разу не было ситуации, чтобы капитал был распределен хотя бы в три цвета). Андрей не тратил время на обдумывание связок своих ходов - у него их практически не было. Если кто-то еще не очень понял, о чем я говорю, то рекомендую прочитать мою тему "Что такое хороший ход".
И что мы имеем в итоге?
Выбрав самую примитивную тактику игры, которая не только не требует серьезных затрат времени, но и не сулит достижения хорошего результата, Андрей затратил на 9 своих ходов (10-й ход не требует обдумывания) 36 минут. В предлагаемый им лимит вложился. Но только потому, что по неопытности игнорировал выполнение тех действий, которые формируют и создают то, что я называю "хороший ход".
Если Андрей и другие наши игроки хорошо поняли то, о чем я пытался говорить, то
всем вам станет понятно, почему я считаю лимит времени = 40 минутам, недостаточным. Почему даже 60 минут я могу считать, как такой лимит, который не позволит реализовать наиболее интересные многоходовые комбинации, которые составляют прелесть нашей игры. Пусть даже не в каждой игре они создаются.

И последнее, что заслуживает, на мой взгляд, самого серьезного внимания.
Допустим, мы ввели лимит времени. Наказание за его перерасход однозначно - игроку засчитывается поражение. Спорить о справедливости или несправедливости достигнутых в такой ситуации побед и поражений нет смысла. Правила - есть правила.
Но какова должна быть доля таких результатов (засчитанных за превышение лимита времени) в общем массиве игр? Она не может быть большой. По моим прикидкам не должна превышать 10%. Иначе нарушится основной смысл нашей игры - вдумчивой, требующей серьезного анализа, обдумывания многоходовых комбинаций, тех игровых ситуаций, которые складываются часто на 9 ходе, когда любая ошибка приводит к фантастическим результатам (проигрыш 400-600 тысяч или даже более миллиона).

 Главный вывод. Ограничение времени в игре (особенно в той игре, которую мы пытаемся позиционировать как спортивную) должно быть. Но не для того, чтобы присваивать не всегда заслуженные (по ходу игры) победы или поражения за просрочку времени, а для того, чтобы дисциплинировать игроков, стимулировать их к серьезному отношению к самой игре и к уважительному отношению к сопернику. То есть такое ограничение должно быть мягким, которое не будет создавать частые ситуации цейтнота.

Но есть ДВА условия, при которых, я считаю, возможно введение временных ограничений.
1. Временные ограничения могут и должны быть введены в игры профессиональных игроков. То есть таких, которые обладают определенным статусом, сопряженным с их опытом и отношением к игре.
Мы же все относимся пока к статусу "любителей", которые даже турниры свои проводим ради удовольствия и развлечения. 
2. Вводя программные ограничения на игру, следует обязательно предусмотреть такую кнопку в игре (с прописанными правилами её использования), которая называется "Пауза", нажатие которой игру, равно как и отсчет времени, останавливает.

Пока же нам было бы полезно (с расчетом на перспективу) набирать соответствующую статистику по времени, затрачиваемом каждым на каждую партию. Как в целом, так и, возможно, на каждый ход. Как это сделать, и где накапливать эту статистику, я не знаю.
Ну и, конечно, я ничего не имею против игры "блиц" (для желающих достигать "быстрых побед", жертвуя качеством игры). Но возможность такой игры следует согласовывать не со мной, а с Админом.

Извините за длинный текст. Но я хотел предельно понятно объяснить свою позицию, избавить наших игроков от ненужных споров и пр.
И в заключение еще раз поблагодарю Absolem-а за то, что он спровоцировал меня на серьезный разговор о проблеме, которая, конечно, заслуживает внимания.

Желаю всем заслуженных побед!

[Governor]

А как вам такая идея:

Сейчас у нас наличный капитал лежит "под матрасом". Почему бы не сделать так, чтобы он тоже приносил доход. Положим, что неиспользованные деньги лежат в банке и на них капают проценты. Так вот, пусть этот процент будет тем больше, чем меньше времени игрок потратил на игру (считается только время от хода противника до нажатия кнопки "готово" при условии нахождения игрока на сайте).

Например, так max(0, 30% - N) за каждый ход, где N - время в игре в минутах. Таким образом, если время в игре более получаса, то доход равен 0, а первоначально он 30%.

Если надо пойти пообедать или поработать, выходишь из сайта и время останавливается.