Об отношениях капитала и пр.

[Зырянов]

Все разумные рамки приличия превзошла дискуссия о так называемых недостатках:
1) высчитывания разницы набранных капиталов при определении победителя партии и "цены" его победы.
По логике Говернора, надо высчитывать отношение капиталов победителя и его соперника...
2) высчитывания разницы сумм капиталов, набранных игроками в обеих партиях игры...
По логике Говернора, надо определять отношения капиталов победителя и его соперника, набранных ими в двух партиях. Именно так - демонстрируя показатель отношения этих сумм, он пытался в первых турах турнира Апрельский писать отчеты о сыгранных им играх, например: у меня с Андреем 1.186

Я бы не возвращался к этой дискуссии, если бы знал отношение других участников форума к логике Говернора. Они, как правило, отмалчиваются... и я могу их понять: у них нет чёткого видения проблемы, а логика Говернора кажется им порой убедительной. Мне, в определённой, степени тоже - говорил несколько раз, что, нет сомнений в том, что показатель отношения капиталов по своему очень интересен, заслуживает какого-то внимания. Нужно только понимать границы этого внимания.
Но я не могу понять отношения к этому спору и его позицию главной фигуры в этом споре - Админа. Ведь именно Александру, как программисту и держателю сайта, хочет он этого или нет, предстоит играть роль судьи, принимать ответственные для нас решения. А он тоже как бы отмалчивается. Могу и его  понять - у него нет времени вникать в суть споров... Но не могу понять - что мне делать? Продолжать дискуссию или забить на неё? По каким-то косвенным признакам улавливаю, что рассуждения Говернора кажутся Александру заслуживающими внимания (о границах внимания см. выше). Потому вынужден (как же это надоело мне!) продолжать аргументацию своей позиции, чтобы очистить наши мозги о только кажущихся логичными рассуждений Говернора...

Первое, о чем хочу сказать - что-то я не зря писал, на чем-то не зря настаивал (например, сопровождать прохождение турнира Апрельский параллельным учетом, используя отношения капиталов). Это привело к тому что Говернор в чем-то был вынужден изменить свою точку зрения. Не заметили? Объясняю...
Виктор уже не настаивает на учете отношений капиталов в отдельных играх... тем более при подведении итогов турниров. Он теперь говорит, что использует отношение капиталов только при расчете поправок к рейтингу (не хочу искать соответствующую цитату, но она есть)... при создании нужной нам формулы.
И что мы получим в итоге?
Итоги турниров мы будем подводить традиционно, учитывая суммы капиталов и их разницу (отношения капиталов туда не влазят), а
рейтинги будем считать именно по этим отношениям капиталов. Или хотя бы в сочетании с суммами капиталов.
Почему? Мы ведь не пользуемся этим показателем нигде больше. Пробовали в турнире... не получилось...
Отдаленная ассоциация: помощник портного снял мерки для костюма сантиметрами, а сам портной, получив их, пользуется при пошиве дюймами...

Чтобы оправдать свою настойчивость, Говернор ввел в дискуссию новые понятия: масштаб партии или говоря по другому - их неравноценность. Не хочу пока даже обсуждать эти сомнительные категории. А он продолжает настаивать: "Но согласись, что разница в 50 000 для игры с итогом 35 000 : 85 000 это совсем не то же самое, что 1 050 000 : 1 000 000".
Соглашусь. Со-гла-сен! Что дальше?
Предложу посмотреть на эту же ситуацию по-другому... с другой стороны
Отношение капиталов в первой партии = 2,43

А теперь приведем обе партии к единому как бы масштабу...
Чтобы иметь возможность сопоставить вторую партию с первой (2,43),
счет в ней должен быть 2.430.000 : 1.000.000 (тоже 2,43)
Результатов 85 тыс. против 35 (или близких к нему) - полно... А вот попробуй набрать 2,5 млн против 1 млн... Это редкость... Или дикое везение одного или безграничная глупость другого.
Зато - ой, совершенно равные по отношению капиталов партии...

Виктор,  как тебе понравится любимый тобой коэффициент отношения капиталов = 2012?
Это я так выиграл в одной из партий... А по капиталу - так всего-то 80.400... (у соперника 40).
А если бы у соперника было 80.400, то сколько у меня при таком коэффициенте должно бы получиться?
Ой, 160.960.000. Таких результатов не бы-ва-ет!
А какое отношение капиталов ты применишь к игре zaciek - Antej (119770 : 0)?
Твои отношения капиталов так же смешны в одних ситуациях, как смешными кажутся тебе мои суммы капиталов в других... И даже, пардон, смешнее!
Так хрен, а так редька.
Но суммы капиталов, по крайней мере, традиционны и легко сопоставимы, хоть в одиночных играх, хоть в турнирных... Этим показателем легко оперировать. И нет в мире ни одного вида спорта, ни одной игры, где бы при подведении итогов использовали не голы, очки, секунды, висты, а какие-то их отношения...
Как и ты, я не большой знаток систем рейтингов, но уверен - в них отношения тоже не используются... А самые известные рейтинги (в шахматах, в теннисе... где еще?) используют только результат (победа, ничья)... в голом виде.

Какие еще аргументы придут вдруг в защиту "отношения капиталов"?..

[Governor]

Моя позиция такова:

1. Суммирование капиталов в 2 партиях одной игры имеет существенный недостаток. О нём я тысячу раз говорил, повторяться не буду.

2. Учёт отношений капиталов - не панацея. Хотя от этого недостатка избавляет, но добавляет новый вопрос: как учитывать итоги в турнирах. И люто-бешено не нравится Автору.

3. Я предложил третий способ: да, капиталы складываем, но не абсолютные, а относительные. Отнесённые к сумме капиталов в партии. По сути складываем доли игроков от общего капитала.

Пример: Партия А. Вася 1000 - Петя 5000. Партия Б. Вася 1 100 000 - Петя 900 000.

Доля Васи в партии А: 1/6. Доля Пети в партии А - 5/6. Доля Васи в партии Б: 0.55, доля Пети в Партии Б: 0.45

Итого Вася: 1/6 + 0.55 = 0.72 Петя: 5/6 + 0.45 = 1.28

Выиграл Петя.

Итак, тут уже нет почему-то до дрожи ненавистного Автору отношения капиталов. Тут любимая им сумма.

Но недостаток, о котором я писал устранён. Я настаиваю, что в этой игре справедливо присудить победу Пете, хотя если сложить капиталы в 2 играх, то у Васи получается больше: 1 101 000 против 905 000.

4. Я не настаиваю на том, что моё решение - единственное правильное решение проблемы и предлагаю всем желающим высказывать свои предложения.

[Зырянов]

Моя позиция такова:
1. Суммирование капиталов в 2 партиях одной игры имеет существенный недостаток. О нём я тысячу раз говорил, повторяться не буду.
2. Учёт отношений капиталов - не панацея. Хотя от этого недостатка избавляет, но добавляет новый вопрос: как учитывать итоги в турнирах. И люто-бешено не нравится Автору.
3. Я предложил третий способ: да, капиталы складываем, но не абсолютные, а относительные. Отнесённые к сумме капиталов в партии. По сути складываем доли игроков от общего капитала.

Пример: Партия А. Вася 1000 - Петя 5000. Партия Б. Вася 1 100 000 - Петя 900 000.
Доля Васи в партии А: 1/6. Доля Пети в партии А - 5/6. Доля Васи в партии Б: 0.55, доля Пети в Партии Б: 0.45
Итого Вася: 1/6 + 0.55 = 0.72  Петя: 5/6 + 0.45 = 1.28
Выиграл Петя.
Итак, тут уже нет почему-то до дрожи ненавистного Автору отношения капиталов. Тут любимая им сумма.
Но недостаток, о котором я писал устранён. Я настаиваю, что в этой игре справедливо присудить победу Пете, хотя если сложить капиталы в 2 играх, то у Васи получается больше: 1 101 000 против 905 000.

4. Я не настаиваю на том, что моё решение - единственное правильное решение проблемы и предлагаю всем желающим высказывать свои предложения.

Если учесть мнение Shora, счет стал 2:1 в мою пользу   Интересно, будут ли ещё голы, и в чьи ворота?

Какие еще аргументы придут вдруг в защиту "отношения капиталов"?.. - спрашивал я в первом своем посте. Аргументов нет! Поэтому появляется очередной вариант: "Я предложил третий способ...".
Не предложил, а пытаешься предложить, заранее зная, что и он хромает на обе ноги. Потому делаешь оговорку: "4. Я не настаиваю на том, что моё решение - единственное правильное решение проблемы и предлагаю всем желающим высказывать свои предложения".
"Бедный Йорик!" (© Шекспир). Понимает, что запас его идей иссяк, просит предложений со стороны...

Теперь о "третьем способе"... Оказывается складывать надо не абсолютные капиталы, а относительные, отнесённые к общей сумме капиталов в партии: "По сути складываем доли игроков от общего капитала".
Мда... без бутылки не разберешься.
За бутылкой послали Васю с Петей... Принесли и быстренько сбацали между собой игру из двух партий, которая была предложена нам в виде примера. Прошу обратить внимание: не я этот пример придумал!
О, несчастный Вася. Ему, проигравшему в партии А какие-то 4.000, не хватило в партии В выиграть  200.000, чтобы считать себя победителем игры...
Петя, конечно, тот ещё жучило... Он так ловко сыграл партию А, что практически обеспечил себе выигрыш целой игры при условии, что в партии В наберет 900.000. И он смело бросился в рукопашную, набирая эти 900 тысяч. И ему практически все равно, сколько наберет Вася... 1.100.000? Мелочи жизни. Может быть, 2 млн? Ерунда. Петя знает, а мы можем посчитать, что Васе, чтобы стать победителем игры, в партии В против петиных 900.000 надо набрать 4.500.000. Пардон, победителем не станет... будет только абсолютная ничья. Накинем Васе еще 1 тысячу, и... в 5-ом знаке после запятой (!), высчитывая пресловутые доли, увидим, что наконец-то Вася выиграет...
Результатов 1.000 : 5.000 и близких к ним много... Типичный результат в рамках типичной игры...
А вот результат 4.500.000 против 900.000 - это событие... это редкий результат, это внушительный успех...
Но! Стоит Васе набрать не 4.500.000, а только (!) 4.499.000 и... по итогам двух партий он - проигравший... Он выиграл в двух партиях 3.599.000 - 4.000 = 3.595.000, но будет унижен вместе со своим рейтингом.
Я бы на месте Васи в суд подал. На Петю? - Нет, на Governorа...

Мне кажется, что давно все поняли, даже Governor, что "Учёт отношений капиталов - не панацея".
Извергнув из себя новую идею, Governor не настаивает на том, что его решение - "единственное правильное решение проблемы", наивно полагая, что могут появиться ещё какие-то... и тоже правильные... Сколько же еще нужно сочинить правильных решений, чтобы выбрать из них одно, но такое правильное, чтобы остальные правильные перестали считаться таковыми?
А, может быть, дело не в способах решения проблемы, а в ней самой - в правильной её формулировке?
О какой проблеме ты всё время твердишь, с фанатизмом маньяка (это тебе бумеранг за твои "люто-бешено" и "до дрожи ненавистного" ), предлагая какие-то сомнительные решения?
Ага... вот она:
 "1. Суммирование капиталов в 2 партиях одной игры имеет существенный недостаток. О нём я тысячу раз говорил, повторяться не буду".
А ведь придется повториться. Люди, от которых ты ждешь предложений по решению проблемы, должны чётко ее понимать. Да тебе и самому полезно наконец в этом разобраться...

В отличие от Governorа я как раз готов настаивать и настаиваю на том, что
суммирование капиталов в 2 партиях одной игры - единственно правильное решение при подведении результатов и игры, и турниров, и расчета поправок к рейтингу. Даже при наличии некоторых недостатков, которые
во-1, при большом массиве игр взаимно поглощаются
во-2, в сравнении с недостатками альтернативных решений, могут таковыми даже не считаться.

"Я настаиваю, что в этой игре справедливо присудить победу Пете, хотя если сложить капиталы в 2 играх, то у Васи получается больше: 1 101 000 против 905 000"... (Governor)
А я настаиваю, что победы не присуждаются, а добываются. И добыл ее именно Вася. Тем более, что именно он будет считаться победителем этой игры в турнире, за которую в рейтинге он... получит понижение? Абсурд.

[Governor]

Ну, раз есть такая потребность, повторюсь:

Партии бывают разные: в одних идёт игра на понижение, в других - на повышение.
В играх на понижение игроки оперируют десятками или сотнями акций, в игре на повышение - тысячами и даже десятками тысяч.

Если скалывать итоги партий то игра на понижение имеет заведомо меньший вес, её влияние на общий результат ничтожно. Можно её совсем не учитывать - ничего не изменится.

В приведённом выше примере, при суммировании капиталов результат определяется только партией Б. Партия А - в пролёте, как муха в самолёте.

Вот эта проблема, она есть, от неё никуда не деться и она не компенсируется в большом массиве игр. Если да, то расскажи как? Наоборот, чем больше игр, тем меньше в общем результате участвует игр на понижение. И те игроки, которые любят эту стратегию, будут заведомо в проигрыше именно из-за принципа суммирования капиталов.

[Alkonaft]

Может пора собирать майский турнир? Споры спорами, а играть надо..

[Зырянов]

Ну, раз есть такая потребность, повторюсь:
Партии бывают разные: в одних идёт игра на понижение, в других - на повышение.
В играх на понижение игроки оперируют десятками или сотнями акций, в игре на повышение - тысячами и даже десятками тысяч.
Если складывать итоги партий то игра на понижение имеет заведомо меньший вес, её влияние на общий результат ничтожно. Можно её совсем не учитывать - ничего не изменится.
В приведённом выше примере, при суммировании капиталов результат определяется только партией Б. Партия А - в пролёте, как муха в самолёте.
Вот эта проблема, она есть, от неё никуда не деться и она не компенсируется в большом массиве игр. Если да, то расскажи как? Наоборот, чем больше игр, тем меньше в общем результате участвует игр на понижение. И те игроки, которые любят эту стратегию, будут заведомо в проигрыше именно из-за принципа суммирования капиталов.

Одна из твоих проблем (это не проблема игры) - нечеткие формулировки... Приходится догадываться, что такое игра на понижение или на повышение... Допустим, я догадался, что ты имеешь в виду. Замечу: не соглашаясь с твоей классификацией. Раньше ты называл это осторожной или рискованной игрой.
Ещё раз замечу: это не характеристика игры как таковой, а характеристика стратегических и тактических установок на игру, выбранных её участниками.
Игра на повышение, по твоему, - это тысячи и даже десятки тысяч акций...
Глянь на нашу с тобой партию (В, наверное) от 9 марта. У тебя в 9 ходе 1000 синих акций... У меня - 1020 + еще какая-то мелочь: 49 и 170...  Это была "игра на повышение"? А я выиграл в острой схватке (в течение 15 совместных ходов цена синих не превышала 6о рублей... по 4 раза каждый из нас "палил" эти акции) всего-то 4.000. Результат, который никак не попадает в твою классификацию игр на повышение.
Вывод, основанный не только на этом примере: твоя классификация игр, партий (на повышение - на понижение; рискованных - осторожных и пр.) ложная... Даже при условии, что, конечно, есть игры, связанные с большим или меньшим риском, более или менее осторожные.
Далее.
Тут надо статистику игр изучать. Но даже без точных цифр можно уверенно говорить: большинство партий укладывается в пределы 100.000 набранного капитала (обоими игроками). Сумма выигранного капитала превышает эту величину значительно реже. Например, в 46 учтенных моих партиях только 10 раз сумма выигранного капитала превышала 100.000. В том числе только 3 раза более 200, только 2 раза более 300, только 1 раз более 500.
Те фантастические результаты, которые демонстрируют твои Вася и Петя (по миллиону и более), конечно, встречаются в реальной практике, но редко. Очень редко!
Но ты берешь еще более редкую ситуацию. Ты рассматриваешь только ничьи, в которых встречаются показанные тобой результаты. И делаешь совершенно безосновательный вывод: "Если складывать итоги партий то игра на понижение имеет заведомо меньший вес, её влияние на общий результат ничтожно. Можно её совсем не учитывать - ничего не изменится".
Этот вывод очень легко опровергнуть обратным примером: если принимать во внимание отношения капиталов (доли капиталов), то игра на повышение имеет заведомо меньший вес. И... перефразирую тебя: партия В в пролете, как муха в другом самолете.
Буду утверждать: оба вывода - и твой, и мой - неправомерны. Охватывая одни игры (на повышение), они игнорируют другие (на понижение)... и наоборот.
Потому правомерным будет тот вывод, который был сделан ранее: твоя классификация игр, партий (на повышение - на понижение; рискованных - осторожных и пр.) ложная...
Понимаю... нужны дополнительные объяснения. 
Прибегну к аналогии.
Есть такая игра - футбол. Король спортивных игр. Можно сколько угодно говорить о том, что есть футбол атакующий, оборонительный, тотальный, рациональный, какой-то романтический и т.д. Но все мы понимаем, что по большому счету - это все полная хрень. Не хрень то, что одни команды предпочитают сидеть в обороне, другие безудержно атаковать, третьи - играть от обороны, контратакуя... Одни команды ориентированы на "звезду" в их составе, другие считают, что их команда и есть "звезда"... Истории футбола известны системы игры - бразильская, итальянская, немецкая, голландская и др. Но все команды играют в одну и ту же игру - футбол!
А футбол, как любая другая игра - это совокупность целенаправленных действий, ограниченных набором правил.
О том, как играть, то есть добиваться цели, используя заданные правила, в каждом конкретном случае решает тренер или команда в целом. И соответственно выбирают ту или иную стратегию на игру, на основе которой вырабатываются тактические действия... Особенно для нас интересны так называемые ответные матчи. Когда команда знает точно: общий успех ей не принесет ничья, а только победа с разницей в два, например, мяча. От этого и строится план на ответную игру...
Всё то же самое - это и есть наша игра! То есть наша игра тоже, как любая другая.

Она основана, как и все остальные игры, на определенных правилах. Зная эти правила (в том числе по подведению итогов), ставь перед собой цель и добивайся её известными тебе способами, сумма которых составит выбранную тобой стратегию, тактику... Если сможешь навязать "свою" игру сопернику, твои шансы на победу увеличатся...
Если ты к тому же умеешь играть на повышение, на понижение и пр., честь тебе и халва...
Я не умею. Потому порой иду на риск, стараясь соразмерять его со своими возможностями, порой от него отказываюсь или... ну, у меня тоже есть свои приёмы...
Хочу обратить твоё внимание на сказанное и выделенное выше: любая игра ведется по определённым правилам, которые касаются в том числе и подведения итогов игры. Это один из важнейших элементов правил!
Принимай эти правила или... или тебе в другой раздел форума - "Вариации на тему".

Думаю, что ты не можешь меня упрекнуть. Я очень много уделял внимания твоим попыткам изменить правила, был к тебе терпим, терпелив и спорил чаще аргументами, а не эмоциями. И к этому последнему аргументу (выделено синим) прибегнул впервые. Но согласись, что он тоже достаточно логичен, как и большинство других использованных мною ранее       


Ах, да... Извини, не объяснил, как обозначенная тобой проблема "компенсируется в большом массиве игр. Если да, то расскажи как? "
Объясняю. Допустим, я соглашусь с тобой, что в отдельных играх, доля которых в общем массиве не очень велика, может иметь место некая "несправедливость" в определении победителя путем сложения капиталов двух партий...
И если такая несправедливость с тобой вдруг случилась, то можно рассчитывать на то, что в конце концов, такая же несправедливость случится и с твоим соперником. Игровая Судьба, лишив один раз тебя заслуженной, как тебе кажется, победы, в другой раз тебе её вернет... даже если твоему сопернику это будет казаться несправедливым.
Мудро говорит об этом индейская пословица: Если долго-долго сидеть на берегу реки, то рано или поздно её течение пронесёт мимо тебя труп твоего врага...
Если же ты не можешь (не хочешь) рассчитывать на свою игровую судьбу, то тогда не стоит играть в азартные игры... лучше читать по утрам правительственные газеты.

[Alkonaft]

Теперь можно играть ?

[Зырянов]

Теперь можно играть ?

Да хоть по две игры в день
Правда, я лично буду готов к играм не раньше 10 числа... Завтра на три дня исчезну...

[Governor]

Принимай эти правила или... или тебе в другой раздел форума - "Вариации на тему".

Если бы я не принимал правила игры, я бы здесь не играл. К тому же программа не спрашивает меня, принимаю ли я их или нет, определяя победителя по сумме капиталов.

Но принимая правила я могу их критиковать? Или нет?
Плюс к тому, сейчас решается, какая именно формула будет учитывать рейтинг. Я могу в этом поучаствовать или нет?

Ты сам признал, что

Буду утверждать: оба вывода - и твой, и мой - неправомерны. Охватывая одни игры (на повышение), они игнорируют другие (на понижение)... и наоборот.

Это мне нравится значительно больше, чем безапелляционное

 единственно верным критерием является разность капиталов.

А значит надо искать ТРЕТИЙ подход. Нет вопросов - пока он не найден, мы все, как миленькие, будем играть по установленным правилам и принимать их. Я, кстати, нигде не говорил, что не принимаю текущие правила. Да и не могу их не принять, разве что покинув навсегда этот сайт.

Но раз уж нас спрашивают, как сделать лучше и раз уж мы поняли, что существующие правила имеют недостаток, почему бы не искать лучшее решение?

---

Вот, придумал ещё одно решение.

1. Считаем суммарный капитал (СК) игроков в каждой из партий игры.
2. Делим больший СК на меньший, получаем масштабный коэффициент М.
3. Умножаем капитал каждого игрока в партии с меньшим СК на коэффициент М.
4. А вот теперь - складываем капиталы в обеих партиях!

Пример (всё тот же):

Партия А. Вася 1000 - Петя 5000. Партия Б. Вася 1 100 000 - Петя 900 000.

СК партии А = 5000 + 1000 = 6000.
СК партии Б = 1 100 000 + 900 000 = 2 000 000

М = 2 000 000 / 6 000 = 333.(3)

Партия А* Вася 1000*М - Петя 5000*М. Масштабированный итог: 333 333 : 1 666 666

Итого по игре: Вася: 333 333 + 1 100 000 = 1 433 333. Петя: 1 666 666 + 900 000 = 2 566 666.

Выиграл Петя.

Таким образом, обе партии учитываются одинаково, в одном масштабе.

Это не решает проблемы учёта разных игр. Там, наверное, понадобится тоже приводить всё к единому масштабу.

[Зырянов]

Принимай эти правила или... или тебе в другой раздел форума - "Вариации на тему".

...
Но принимая правила я могу их критиковать? Или нет?
Зырянов: Можешь. В рамках разумного и приличий...
Плюс к тому, сейчас решается, какая именно формула будет учитывать рейтинг. Я могу в этом поучаствовать или нет?
Зырянов: Можешь. Это приветствуется. Но, надеюсь, ты уже понял - рейтинг должен считаться по тем же правилам определения победителя, которые применяются во всех других ситуациях, включая проведение и подведение итогов турниров.
Ты сам признал, что

Буду утверждать: оба вывода - и твой, и мой - неправомерны. Охватывая одни игры (на повышение), они игнорируют другие (на понижение)... и наоборот.

Это мне нравится значительно больше...
Зырянов: Ты совершенно неправильно понял это моё утверждение. Читай меня еще раз. Если надо - еще не один раз.

чем безапелляционное

 единственно верным критерием является разность капиталов.

Зырянов: Продолжаю на этом настаивать!

А значит надо искать ТРЕТИЙ подход. Нет вопросов - пока он не найден, мы все, как миленькие, будем играть по установленным правилам и принимать их. Я, кстати, нигде не говорил, что не принимаю текущие правила. Да и не могу их не принять, разве что покинув навсегда этот сайт.
Зырянов: Надеюсь, что сайт ты не покинешь. Даже после того, как поймешь - нет никакого ТРЕТЬЕГО пути. Более того - он НЕ НУЖЕН. И поиски его тоже НЕ НУЖНЫ, они только мешают нам заниматься более актуальными вопросам...

Но раз уж нас спрашивают, как сделать лучше и раз уж мы поняли, что существующие правила имеют недостаток, почему бы не искать лучшее решение?
Зырянов: КТО спрашивает по этому поводу? Я точно не спрашивал. А разве есть кто-то, кто спрашивает? Я не заметил... Если ты знаешь его, то посоветуй ему ко мне обратиться со своим вопросом...

А вообще я хренею... по полной программе. Я не могу понять, почему нормальный умный человек не может понять того, что ему много раз объясняли.