+- Форум онлайн-игры "Акционер" (https://forum.stockholdergame.com)
+-- Forum: Все форумы (https://forum.stockholdergame.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Разборки (https://forum.stockholdergame.com/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Thread: И снова о раскладах.... (/showthread.php?tid=438)
Pages:
1
2
И снова о раскладах.... - AlexB - 03-13-2019
RE: И снова о раскладах.... - steiwand_roman@mail.ru - 03-14-2019
1. 3,5-4
1а. сильные это 2 болки и 2-ка зеленые, слабые -50,-60 синие х:2 зеленые
1б. пытаемся понизить зеленый пырвым ходам на желтом, третим играем 100 и зацепляемся за него
1в. 2-2-1, первый ход желтыми -40з а дальше как ответит Виктор(на случай польема зеленых с оппуском желтых есть -60 зеленая)
2 7
2а. две пары 100 двух цветов это больше плюс чем минус(я так думаю)))) минусом это то что синий нечем толком понизить)
2б. не дать сыграть первому)))))
3. Партия должна была стать интересной)))
RE: И снова о раскладах.... - Governor - 03-15-2019
Она и стала интересной, но я первым же ходом сделал ужасную ошибку!
RE: И снова о раскладах.... - steiwand_roman@mail.ru - 03-15-2019
(03-15-2019, 08:41 AM)Governor Wrote: Она и стала интересной, но я первым же ходом сделал ужасную ошибку!
Я тоже, когда вызываю Алекса на игру, совершаю ужасную ошибку
RE: И снова о раскладах.... - Зырянов - 03-15-2019
(03-15-2019, 08:41 AM)Governor Wrote: Она и стала интересной, но я первым же ходом сделал ужасную ошибку!
Это мы поймём, когда увидим все сделанные вами ходы
Пока же я о другом хочу сказать.
Мне кажется, что в последнее время мы слишком много внимания уделяем анализу раскладов.
Нет сомнений - иногда даже быстрый взгляд на конкретный расклад (карты обоих соперников) позволяет сделать вывод о его фатальности для одного игрока, бесперспективности его сопротивления и о гарантированном успехе другого. К счастью, такое бывает не очень часто.
Нет сомнений в том, что игрок опытный и сильный должен уметь в своем наборе карт (набора карт соперника он же не знает) увидеть тот план на игру, который должен обеспечить его успех... Но правильно сказать - не должен, а может.
Потому что при анализе всего расклада (на обеих руках) может вдруг оказаться, что хороший набор карт в одной руке (ну, например, 5 малок на понижение одного цвета, в котором у игрока две сотни) - это не удача, а ловушка игрового рока. Это в том случае, если у соперника тоже оказались карты для хорошей игры на этом фланге.
Вот Алекс утверждает, что "планировать игру нужно как можно дальше"... Хорошая рекомендация, которая обеспечит успех при удачном стечении обстоятельств. Но она вступает в противоречие с тем, о чем я говорю порой. А я говорю о том, что план на игру должен быть обязательно, но он должен чутко реагировать на возможные изменения в ходе игры. А в чем же состоит эта реакция? - В изменении своего плана, хотя бы в его корректировке.
Лучше ли эта рекомендация той, которую предлагает Алекс?
Нет! Потому что , сообразуясь с обстоятельствами, следует иметь в виду обе рекомендации: то, какой из них следует отдать предпочтение в конкретной партии, зависит опять же от хода игры.
Далее.
Стратегия Алекса, если я правильно его понимаю, построена (с учетом тех карт, которые на его руках) на логически выстроенной последовательности предъявления своих карт: одни из них должны быть брошены на дебют и захват инициативы, другие следует приберечь для концовки.
Прикинем успешность игры Алекса и согласимся - такая стратегическая установка тоже успешна.
И это правильно. В книге своей я уделил этому вопросу достаточное внимание, говоря о характеристиках хорошего хода. Выбор карты для хода, равно как и последовательность их предъявления - очень важные характеристики хорошего хода. Но не единственные.
Кроме того - выбранная последовательность предъявления карт может быть просто сломана соперником его активными действиями или тем набором карт, который он имеет. У тебя две сотни одного цвета? Хорошая перспектива борьбы на этом фланге. Но тут можно рассмотреть, как минимум две ситуации (на самом деле их больше): отсутствие такой же сотни у соперника или наличие ее.
Каждый раз, начиная партию, мы находимся в ситуации почти полной неопределенности. Первый ход - это всегда загадка! Какой бы план ты ни выбрал, ты не можешь часто с полной уверенностью считать, окажется ли он удачным.
Теперь о конкретном раскладе.
Наборы карт у обоих игроков - говно
. Я бы не очень хотел играть ни Первым, ни Вторым.Но ведь играть придется, если такое получил...
Карты Алекса.
Казалось бы набор болок должен его спровоцировать на агрессивную игру на зеленом фланге. НО! Набор малок для этого не очень хорош. Может, стоит повременить? Карта :2з всегда поможет обострить игру на этом фланге...
Это один из возможных вариантов.
А с чего же начать? Неплох набор малок для игры на синем фланге (откуда же знать, что у соперника там две сотни). Типа, ввязаться в драку, чего-то наварить (для этого есть ТРИ малки на повышение синих), а потом двушкой :2з перенести активные действия на зеленый цвет...
Это еще один возможный вариант с маскировкой двух своих сотен...
А если все-таки сразу давануть на зеленом фланге?
Тут есть тоже два варианта: или малкой сыграть или... разыграть дебют болкой 43. То есть картой :2з повысить цену 4-х желтых акций, потом одну поменять на 4 огурца.
Итого имеем 4 плана на игру. У каждого из них есть свои плюсы и минусы... Какой выбрал Алекс? Увидим позже.
Я же просто хотел показать, что однозначности быть не может. То есть не всегда ее можно обозначить, планируя свой действия. Любой из вариантов может быть успешным или наоборот - сразу обречь на фиаско или, по крайней мере, на трудную игру в тяжелых условиях.
Что касается вопроса 2-Б... то есть о стратегии Второго - Говернора.
Мне кажется, что говорить об этом ДО первого хода Алекса преждевременно. Только этот первый его ход поможет Второму составлять какой-то план... выбирать стратегию... Пока же о ней можно говорить лишь в самых общих чертах. Поговорить и... забыть. Пока не увидим первый ход Алекса.
И да - общий вывод: набор карт Алекса более перспективен при грамотной игре с его стороны и при определенном везении с выбором дебюта (я бы отдал предпочтение 43 дебюту двушкой). Выручить Говера может только ППХ... опять же при грамотной игре и некоторой долей везения. И при отсутствии "ужасных ошибок" уже и при первом ходе.
RE: И снова о раскладах.... - Governor - 03-16-2019
RE: И снова о раскладах.... - Зырянов - 03-16-2019
Да уж... первый же ход Говернора отдал инициативу сопернику, стал для него провальным. А ведь мог бы и похитрее поиграть на синем фланге при его-то малках. В итоге 3 из 4-х его сотен сыграли больше в пользу Алекса, особенно обе красные сотни.
Что интересно - обе сотни Алекса сыграли вспомогательную роль... ему как бы и не пришлось готовить для них атаку с низкой позиции. Почти уверенно предполагаю, что в его планах была возможность сыграть в какой-то момент картой :2з, обеспечивая атаку его второй зеленой сотне. Но ход игры, развитие событий позволили ему внести изменение в этот план: вторая сотня сыграла с высокой позиции (при цене акций = 250), принесла ему какой-то капитал, но что важнее - обеспечила ему возможность мощно сыграть на красном фланге, где у Говера было две сотни...
Мой общий вывод: расклад - это хорошо... план на игру - замечательная вещь (Алексу он удался)... корректировка плана - очень полезный фактор (опять же Алекс это сделал)...
Но главную роль в выигрыше Алекса сыграла ошибка в первом же ходе Виктора, его тактически неуверенная игра. Будь он поумнее-похитрее в игре на синем фланге - не было бы у Алекса такой мощной инициативы. Да и игра на красном фланге могла бы иметь потом иной характер.
Итак: 1) гибкий план на игру должен быть, особенно у Первого. Грамотный игрок должен уделять ему внимание. Да и Второй должен чутко отреагировать на 1-й ход соперника, выстраивая свой план и корректируя его по ходу игры.
2) К успеху в игре ведут и грамотные тактические действия игроков, которыми они должны хорошо владеть. Стратегия без тактики может превратиться в песочный замок, пусть и красивый, но готовый рухнуть при любом сотрясении...
3) К успеху ведет сбалансированное сочетание первого (план на игру, стратегия) со вторым (грамотная тактика). Но и они не могут гарантировать победу. Почему? Анализ расклада после игры поможет получить ответ на этот вопрос.
RE: И снова о раскладах.... - AlexB - 03-16-2019
Теперь тогда выложу свой разбор раскладов и партии.
Оба эти расклада непростые, и на первый взгляд может показаться, что у второго расклад получше, но первый взгляд обманчив, и Александр это описал довольно точно.
Не могу только согласиться, что стартовый анализ раскладов вторичен для успешной игры, как раз именно в нем заключаются возможности управления игрой, и на самом деле не только.
Но теперь по порядку.
Расклад Первого - если оценивать, то где-то 5 из 10. С одной стороны, нет простой схемы получения лидерства в капитале в начале игры (в реальной игре Виктор действительно сильно помог своим первым ходом), с другой - бывает намного хуже, а в этом раскладе есть скрытые возможности.
Откровенно слабо выглядят зеленые сотни - слабо по сравнению с тем, как сотни эффективно могут применяться. малых карт на понижение зеленых всего 2, есть делилка, но есть и двушка. Но зеленые сотни разыгрывать надо. Вероятность зеленой сотни у соперника - 25%, а без нее он специально понижать зеленые вряд ли будет. Наиболее эффективной последовательностью розыгрыша больших карт кажется 100з - x2з - :2з - 100з, как при этом эффективно применить две малки на понижение зеленых - непонятно.
Есть еще одна особенность расклада - легко предсказать, что у соперника с очень большой вероятностью будет минимум 2 сотни в оставшихся цветах - синем, красном и желтом (конечно, расклад может быть совсем экзотическим, вроде четырех двушек или зеленой сотни и двушек, но вроде как Админ обещал, что расклады система выдает случайно, и теории вероятности до определенного предела мы можем доверять).
Что мы видим по малкам? Три малки с сильным повышением с белым верхом - это практически замена сотни в синем, красном или желтом, если удастся правильно разыграть. Две синие понижалки выглядят некстати в этом раскладе без синей сотни, а 30ж универсально сильная карта на понижение.
Расклад подсказывает, что основная борьба завяжется не на зеленой вертикали, которую разыгрывать скорее всего придется Первому самостоятельно, а среди трех оставшихся цветов. И там позиции Первого неплохи за счет малок, но их надо разыгрывать правильно и вовремя. Потому вначале Первому нужно найти способ разыграть первую 100з с получением преимущества в капитале и "горки" для х2з, и ввязаться в борьбу в каком-то из других цветов и поднять его, не дав сыграть предполагаемую сотню в этом цвете эффективно.
Для конкретного дебюта здесь довольно большой выбор, как уже отметил Александр.
-Непосредственное понижение зеленого цвета малкой первым ходом не очень хорошо из двух соображений: во-первых, -40з хороша для контригры на повышение цвета предполагаемой сотни соперника, тратить ее первым ходом жалко, во-вторых нет убедительного продолжения атаки, если Второй начнет повышать зеленые (а это весьма вероятно, особенно если у него нет зеленой сотни, а ее с вероятностью 75% нет)
-Сильным стартом может быть :2з, что предложил Александр. Если честно, я такой дебют не рассматривал вообще, :2з ценна для более поздних стадий игры - и для опускания зеленого цвета под вторую сотню, и для подъема цвета предполагаемой сотни соперника, и просто для стрижки дивидендов без прицепа на 9-10 ходах. Тем не менее этот ход мог проложить альтернативную дорогу к успеху в партии, потому как на первых ходах позволил бы получить существенное преимущество в капитале и заставить Второго таки играть по зеленому цвету вместо нужных ему цветов.
-Дебют, который я выбрал, направлен на навязывание неудобной игры сопернику с одной стороны, оптимизацией состава карт на руках и подготовкой атаки первой зеленой сотни с другой. Что делать сопернику после -50с с повышением зеленых? Понижать мои зеленые? Мне это выгодно. Повышать синие и понижать другой цвет? Мне это тоже выгодно, так я выясню где у соперника сотни, и я могу ввязаться в борьбу на повышение этих цветов малками. Откажется от повышения синих первым ходом? Ну так могу на повышение синих сыграть я сам. Возможностей этот дебют открывает много, потому мне здесь он показался наиболее уместным.
-Возможны были и другие варианты, например 221 -50с с повышением желтых или красных и одной акции в зеленых после хода. недостатком его была бы возможность ответа соперника с зеленым повышением, что очень осложнило бы дальнейшую игру, но риски во всех дебютах те или иные есть.
Теперь расклад Второго - он гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд, сложность 2-3 из 10, вряд ли больше.
С одной стороны, почти весь расклад в сине-красной гамме, кажется что легко будет играть перебрасывая капитал с синего на красный и обратно, но на самом деле возможности для понижения синего и красного весьма ограничены, и мы это увидим в партии. Наиболее эффективный план розыгрыша парных сотен здесь - опустить цвет, 100с, понизить синие, 100с (аналогично для красных). Но вот малки на понижение оставляют желать лучшего.
Еще одной возможностью может быть маскировка одной из вторых сотен на конец игры, но под нее желательна понижающая малка, а они, как уже было ранее отмечено, в дефиците.
Есть еще два момента в раскладе:
1) вероятность синей сотни у соперника - 25%, красной - тоже 25%, то есть почти 50% вероятности, что у соперника найдется еще одна синяя или красная сотня (и чуть больше 50% что их нет). Очевидно что очень высока вероятность хотя бы одной сотни в зеленом или желтом. Довольно высока вероятность минимум двух двушек. Как и расклад Первого, этот расклад дает довольно много информации о вероятном раскладе соперника, и эту информацию можно и нужно использовать по ходу игры, оценивая возможные угрозы соперника.
2) Большое количество сотен создает риск того, что один из цветов, потихоньку опускаемый сотнями, уйдет вниз, причем часто в этом цвете сотен ни у кого нет и результат сражения за этот цвет может быть непредсказуем. В этой партии такого не случилось, но такое бывает довольно часто.
Ответ на третий вопрос уже есть в самой партии. Практически независимо от дебюта акценты должны были сместиться на красный и синий фланги, где Первый бы старался наилучшим образом разыграть свои сотни, а второй ему в этом мешал и старался поднимать синий и красный малками.
------------------------------------------------------------------
Теперь мои комментарии к партии.
Как уже ранее писал, дебют был выбран таким, чтобы получить максимум информации о намерениях соперника, ну или хотя бы (если бы Виктор симметрично повысил синие и опустил зеленые) заставить соперника опустить зеленые. Ответ Виктора был для меня несколько неожиданным, но позволил сразу же разыграть зеленую сотню и получить преимущество в капитале.
Был ли ход Виктора ошибкой? Пожалуй да. Наличие у меня зеленой или желтой сотни Виктор мог понять из своего расклада, соответственно последствия просчитывались. Ну и в целом понижение дешевого цвета против 221 обычно ошибка, понижением наносится слишком малый урон, а у соперника скуплены акции для продолжения атаки.
Далее Виктор разыгрывает первую синюю сотню, которая попадает под зеленую двушку.
Партия что-то напоминает? Верно, на предыдущих разборках есть партия похожим началом, где Первым играл Роман, а Вторым AlexB. Но результаты партий отличаются кардинально, и ответ почему очень прост - расклады. У Романа оставались две двушки, не самый лучший вариант для игры на малых ценах, а в этой партии у меня была зеленая сотня, которая играет намного эффективнее когда нужно вывести акции в 0. И ассортимент малых карт Первого игрока в этих партиях тоже кардинально отличается.
Вернемся к нашей партии.
3й ход Виктора, которым он готовил атаку второй синей сотней, принес мне очень важную информацию - у Второго НЕТ синего понижения сильнее -40. Далее мощно выстрелили две мои +60 с белым верхом, но -30к опустила красный до 50.
На 5м ходу Виктор выводит красные в 0, и тут пришло время для моей второй зеленой сотни, потому как лучшего способа понизить красные у меня уже не оставалось. Преимущество в капитале все же позволяло чувствовать себя уверенно.
6й ход - играет первая красная сотня Виктора, я выкладываю 30ж - последнюю карту на понижение красных, и Виктор неожиданно для меня понижает красные до 10, но не выпаливает мои акции. Этот ход дает очень важную информацию - более чем на 40 Виктор красные опустить не может (тем временем у него остаются последняя малка и 2 болки, причем у меня уже были серьезные подозрения какие это болки).
Я вкладываю весь капитал в красные и поднимаю его малками, сначала -40з, затем -60с, имея двойное преимущество в капитале перед последним ходом, делю его между синим и красным. Концовка получается эффектной, :2з увеличивает разрыв до 920к.
RE: И снова о раскладах.... - AlexB - 03-16-2019
RE: И снова о раскладах.... - Зырянов - 03-17-2019
Спасибо Алексу за столь развернутый комментарий интересной игры с интересным раскладом.
Желающие повысить свой класс игры (те, кто читает подобные темы), его повысят... Остальные (те, кому читать трудно и лень) пусть не говорят потом, что они чего-то не понимают, и не ропщут на свою игровую судьбу, на плохие расклады...
А я только что отписался в одной теме (Мастерство и расклад), начатой Олегом,
а потом понял, что тот текст и здесь будет уместен (с небольшой корректировкой):
SergeyChernyshev написал: "Как и в преферансе, основное умение в том чтобы играть хорошо и с плохими картами, а с хорошими и новичок хорошо сыграет".
Вот возьму за основу это мнение. Почему?
Когда-то, будучи школьником, учился у одного опытного игрока. Я ему про расклады, про везение и невезение, про то, что карта не идет... А он, попыхивая сигареткой, не очень внимательно меня слушает... А потом: "В игре с такими, как ты, я могу проиграть, если уж карта совсем не прет, но никогда не проиграю вам много. Мастерство поможет. Никто же из вас такого не сможет добиться...".
Несколько дней назад, в личном разговоре с Алексом я тоже прибегнул к аналогии с преферансом:
"Ты в преферанс умеешь играть? Если умеешь и играешь, то знаешь: там очень редко опытные игроки расклад разыгрывают... Типа: Пас - Вист... легли (увидели расклад) и согласились на результат розыгрыша. У нас, к счастью, не так! Неопределенность и вариабельность создают интригу, которая побуждает играть и надеяться на выигрыш до конца, даже если выигрыша нет (по раскладу)".
Действительно, зачем зря шлепать картами, если при видимом раскладе (в преферансе) сразу все видно... кто сколько взяток возьмет, кто выиграет, кто проиграет...
Может попробуем в преферансный акционер сыграть? Первый, глядя в свои карты, выбирает дебют и делает свой первый ход. После этого оба игрока внимательно изучают расклад и... соглашаются на то, кто победитель партии, кто проигравший. Если самим трудно, приглашают экспертную комиссию - ребята все им объяснят и мнение свое выразят... результат утвердят и в турнирную таблицу его внесут.
Смешно. Не получится. Почему?
Да потому, что расклад в нашей игре не дает жесткого алгоритма на игру, как в преферансе.
Да потому, что у нас есть достаточно большая вариабельность, даже в выборе дебюта, первого хода. Или, как говорит Алекс, в выборе стратегии или плана на игру.
Вот Алекс показал свою игру с Говернором... Он выбрал свой план - хороший и в данных условиях сыгравший успешно. Но я показал еще ТРИ варианта возможного начала, пусть даже не бесспорных, но при неких условиях могущих быть весьма успешными.
Потому, оппонируя тем игрокам, которые слишком много на расклад уповают, считая его очень важным фактором, обеспечивающим победу или поражение,
я больше согласен с Алексом - у него расклад как бы влияет на успех в игре процентов на 20... (об этом он в теме "Мастерство и расклад" сказал). Не знаю, 20% или больше (или меньше), даже не очень понимаю, как этот процент можно высчитать, НО - такой процент, конечно, есть.
Не о чем спорить... Влияние расклада несомненно!
Нужно уметь оценивать свой расклад...
Нужно на основании этой оценки уметь составить план на игру (стратегическую установку)
Нужно уметь, учитывая ход игры, корректировать свой план
Нужно уметь разыгрывать простейшие комбинации, которые составляют тактическую базу игры
Нужно уметь держать себя в максимальной сосредоточенности, чтобы не сетовать потом: ах, я поспешил, ах, не додумал, ах, прозевал...
Нужно много чего еще уметь, что в совокупности своей и обеспечит повышенную вероятность победы. Но никогда нельзя забывать при этом, что ты не гарантирован и от поражения. И не только от плохого расклада ты можешь приехать к финишу на щите, а не со щитом.