+- Форум онлайн-игры "Акционер" (https://forum.stockholdergame.com)
+-- Forum: Все форумы (https://forum.stockholdergame.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Турниры (https://forum.stockholdergame.com/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Thread: Мастерство и Расклад (/showthread.php?tid=360)
Мастерство и Расклад - Зырянов - 11-30-2018
Беру за основу точку зрения, которая высказывалась Олегом не один раз.
Впервые он даже ввел цифровой параметр - 60%
(11-30-2018, 02:48 PM)Олег2307 Wrote: И все-таки, при равенстве мастерства, 60% зависит от расклада карт
![[Image: tongue.png]](http://forum.stockholdergame.com/images/smilies/tongue.png)
Проблема несомненно интересная. И, конечно, трудно отрицать влияние расклада на результат игры.
Какие мнения существуют по этому поводу?
Предлагаю обсудить.
RE: Мастерство и Расклад - Alkonaft - 11-30-2018
(11-30-2018, 07:25 PM)Зырянов Wrote: Проблема несомненно интересная. И, конечно, трудно отрицать влияние расклада на результат игры.
Это не проблема, а фича игры.
RE: Мастерство и Расклад - Governor - 12-01-2018
При равенстве мастерства на 60, а 100% результата зависит от расклада карт. А от чего ещё-то?
Проблемы действительно никакой нет, поскольку равенства не бывает. Таким образом, расклад когда-то увеличивает шанс слабейшего, а когда-то уменьшает.
Конечно, качество расклада определяется в сопоставлении с раскладом противника, но заранее он не известен. В этом случае я его оцениваю так: если по каждому цвету есть возможности и повышения и понижения - хотя бы 2 карты, то расклад неплохой. Если все карты нацелены на 1 цвет, да еще в 1 сторону - дело дрянь. Особенно плохо дело, когда осталось 2-3 хода, а у тебя остались одни повышалки одного и того же цвета. У меня не раз такое бывало. Если противник об этом догадается - пиши пропало... Поэтому старайтесь экономить возможности. Если вам надо поднять, скажем, синие, а опустить, скажем красные, и у вас есть для этого и красная и синяя малка, выбирайте ту, которая менее ценна в этом плане.
RE: Мастерство и Расклад - AlexB - 12-03-2018
Конечно, бывают расклады, которые одной из сторон не оставляют никаких шансов, если соперник не новичок. Но это бывает не настолько часто, чтобы играть партию не имело смысла, да и в начале партии еще же неизвестно что пришло сопернику
Мне кажется, что больше всего на расклады жалуются те, кто недостаточно понимают стратегию игры. Много партий, когда игра вроде бодро идет до 7-8 хода, а потом резко проигрывается одним из соперников просто потому что на концовку остались неподходящие карты, которые и между собой не вяжутся, и ответить сопернику на его ходы ими не получается. Но если изначальные 10 карт выдает компьютер, то финальные 4-5 карт зависят уже от игрока.
В игре есть дебют, миттельшпиль и эндшпиль, как в шахматах. У каждой части свои особенности и свои законы. Если выкладывать карты просто по ситуации, не планируя направление игры, то нет ничего удивительного что с раскладами будет "не везти".
В дебюте Первый всегда может спланировать атаку по одному из сильных своих направлений, а Второй может исходя из своих карт понизить, повысить или проигнорировать понижаемый Первым цвет. Выбор есть у обоих игроков.
Миттельшпиль начинается после 2-3 хода, иногда чуть позже, как правило после отработки первой сотни. Как правило, на входе в миттельшпиль уже вышли малки по каким-то направлениям и стороны обозначили интерес к определенным цветам. Здесь выбор карт уже более ограничен, и во многом зависит от того, как стороны выбирали и отыгрывали дебют. Но и здесь как правило есть определенная свобода выбора карт.
Задачи миттельшпиля - выиграть капитал для Первого и не проиграть его сильно для Второго, при этом Первый должен постараться заблокировать направления финальных атак, а Второй должен постараться не выдать свои финальные карты и постараться иметь максимально гибкий расклад к финишу. Обе задачи связаны с таким выбором карт для текущих ходов, чтобы иметь преимущество на финише. И, конечно, может просто повезти с картой и действиями соперника, и все сложится само собой, но если на это все время рассчитывать, то таки будет часто "не везти с раскладом".
Можно посмотреть на игру под другим углом - в каждой игре активно разыгрываются 4, реже 3 цвета. Собственно, у каждой карты так или иначе есть свое время, и ее надо разыграть вовремя. Несколько хуже, если, например, пришла карта типа -60ж, а ни у кого из соперников 100ж нет. Как тут играть? А вот опять же есть варианты: либо разыграть ее пораньше, и тогда цвет сам выровняется малками, либо повысить или спровоцировать повышение желтого цвета, по сути подготовить медвежье понижение за зоной риска и когда соперник скупится по цвету. А можно просто сидеть с этой картой до конца, и тогда судьба партии будет зависеть от этой самой карты, а потом можно жаловаться на расклад.
А собственно, что такое "плохой" расклад?
По сути я для себя выделяю такие разновидности ''плохого" расклада,
сначала для Первого игрока:
1. нет цвета, в котором к сотке бы не прилагались хотя бы 3 карты на понижение.
2. карты позволяют атаковать, но у соперника расклад, в котором карты так подобрались, что позволяют гасить угрозы все угрозы (зеркальные малки, которые позволяют делать "качели", сотки в те же цвета, удобные двушки)
Для второго игрока:
1. нет двушек
2. преобладание малок с обязательным понижением
Для обоих сторон есть плохие карты и их сочетания:
1. сотни без малок на понижение, хуже если таких сотен 2 или 3
2. малки типа -50 или -60 без соответствующей сотни
3. двушка типа х2 без карт на повышение этого цвета
4. карты х2 и :2 в одном цвете, впрочем не всегда
Вот сходу больше сильно придумать и не получается (не беру в расчет индивидуально странные и перекошенные расклады)
И есть расклады повышенного риска, например 4 двушки (легко превращается в проигрышный, если сопернику удается опустить цены акций).
Если что пропустил - давайте пополним классификацию.
Ну а теперь домашнее задание - найти как нейтрализовать проблемы такого расклада, если он вдруг пришел. У меня нет удовлетворительного ответа только на один вариант - когда у Второго настолько удачно приходит карта, что есть ответ на все действия Первого, и Второй просто их выкладывает одну за одной до самого конца, нейтрализуя все атаки.
Если рассуждать о статистике, то в 28 турнире я проиграл именно из-за расклада 2 партии и выиграл 2, максимум 3. Из 24 игр. В остальных играх были варианты. То есть влияние расклада порядка 20% на самом деле. Собственно остальное мастерство и игровой случай, не связанный с влиянием расклада (которые на большом количестве партий между собой коррелируют).
А может быть влияние расклада 60-80%? Да, конечно может. Если оба соперника играют без стратегии, или не уделяют ей должного внимания. Тогда да, игра их будет предсказуемой и первоначальные расклады будут определять победителя в большинстве случаев.
RE: Мастерство и Расклад - SergeyChernyshev - 12-03-2018
Как и в преферансе, основное умение в том чтобы играть хорошо и с плохими картами - с хорошими и новичок хорошо сыграет.
RE: Мастерство и Расклад - Зырянов - 03-17-2019
(12-03-2018, 04:35 AM)SergeyChernyshev Wrote: Как и в преферансе, основное умение в том чтобы играть хорошо и с плохими картами - с хорошими и новичок хорошо сыграет.
Вот возьму за основу мнение Сергея. Почему?
Когда-то, будучи школьником, учился у одного опытного игрока. Я ему про расклады, про везение и невезение, про то, что карта не идет... А он, попыхивая сигареткой, не очень внимательно меня слушает... А потом: "В игре с такими, как ты, я могу проиграть, если уж карта совсем не прет, но никогда не проиграю вам много. Мастерство поможет. Никто из вас такого не сможет добиться...".
Несколько дней назад, в личном разговоре с Алексом я тоже прибегнул к аналогии с преферансом:
"Ты в преферанс умеешь играть? Если умеешь и играешь, то знаешь: там очень редко опытные игроки расклад разыгрывают... Типа: Пас - Вист... легли (увидели расклад) и согласились на результат розыгрыша. У нас, к счастью, не так! Неопределенность и вариабельность создают интригу, которая побуждает играть и надеяться на выигрыш до конца, даже если выигрыша нет (по раскладу)".
Действительно, зачем зря шлепать картами, если при видимом раскладе (в преферансе) сразу все видно... кто сколько взяток возьмет, кто выиграет, кто проиграет...
Может попробуем в преферансный акционер сыграть? Первый, глядя в свои карты, выбирает дебют и делает свой первый ход. После этого оба игрока внимательно изучают расклад и... соглашаются на то, кто победитель партии, кто проигравший. Если самим трудно, приглашают экспертную комиссию - ребята все им объяснят и мнение свое выразят... результат утвердят и в турнирную таблицу его внесут.
Смешно. Не получится. Почему?
Да потому, что расклад в нашей игре не дает жесткого алгоритма на игру, как в преферансе.
Да потому, что у нас есть достаточно большая вариабельность, даже в выборе дебюта, первого хода. Или, как говорит Алекс, в выборе стратегии или плана на игру. Вот в Разборках Алекс (у него было две зеленые сотни) показал свою игру с Говернором (у него по две сотни красных и синих)... Он выбрал там свой план - хороший и в тех условиях сыгравший успешно. Но я показал еще ТРИ варианта возможного начала, пусть даже не бесспорных, но при неких условиях могущих быть весьма успешными.
Потому, оппонируя Олегу, который слишком много на расклад уповает, отдавая ему 60% успеха в игре,
я больше согласен с Алексом - у него расклад как бы влияет на успех в игре процентов на 20...
Не о чем спорить... Влияние расклада несомненно!
Нужно уметь оценивать свой расклад...
Нужно на основании этой оценки уметь составить план на игру (стратегическую установку)
Нужно уметь, учитывая ход игры, корректировать свой план
Нужно уметь разыгрывать простейшие комбинации, которые составляют тактическую базу игры
Нужно уметь держать себя в максимальной сосредоточенности, чтобы не сетовать потом: ах, я поспешил, ах, не додумал, ах, прозевал...
Нужно много чего еще уметь, а не теоретизировать по поводу того, что львиная доля успеха в игре зависит от расклада.