+- Форум онлайн-игры "Акционер" (https://forum.stockholdergame.com)
+-- Forum: Все форумы (https://forum.stockholdergame.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Турниры (https://forum.stockholdergame.com/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Thread: Турнир по НОВОЙ схеме (/showthread.php?tid=279)
Pages:
1
2
Турнир по НОВОЙ схеме - Зырянов - 03-14-2018
Пока идут завершающие бои в Мартовском (2018) турнире на выбывание (осталось 5 участников), предлагаю тем, кто в этом турнире не участвует или уже не участвует, развлечь себя участием в обсуждении новой схемы проведения турниров.
Лично я горю желанием и преисполнен нетерпением поскорее такой турнир организовать и провести.
АНОНС!
Новое слово в организации турниров!
Интрига и дополнительная мотивация!За основу предлагаемой схемы организации турнира и его регламента была взята швейцарская система, придуманная для турниров с большим количеством участников. Например, при 100 участниках по круговой системе (каждый играет с каждым) придется провести 99 туров и сыграть 4950 игр. Такой турнир нет смысла даже планировать.
Считается, что по швейцарской системе розыгрыша при 100 участниках можно обойтись только 9 турами для достаточно справедливого распределения игроков по местам турнирной таблицы.
Краткая суть «швейцарки»: турнир проходит в соревновании пар участников, которые формируются по специальным правилам. Для каждого нового тура пары формируются из игроков одной «очковой группы», т.е. из участников, набравших к этому моменту одинаковое количество очков. При этом действует ограничение на повторную игру двух участников, которые уже играли друг с другом в этом турнире. Условие «швейцарки»: общее количество участников должно быть (желательно) четным. Если кратко, то это всё.
У нас нет проблемы проведения турниров с большим количеством участников. Зато есть потребность в организации и проведении разнообразных турниров, в каждом из которых есть свои «изюминки», наполняющие турнир дополнительными дозами адреналина, создающие оригинальную интригу.
У нас нет проблемы применения специальных коэффициентов (коэффициент Бухгольца или коэффициент Солкофа; в круговых турнирах – коэффициент Бергера) для распределения мест при равном количестве очков. Нет потому, что мы имеем достаточно надёжный дополнительный критерий – сумма выигранного/проигранного капитала.
Итак, с претензией на авторские права, презентую
Матч-турнир (МТ)
1. МТ предполагает чётное количество участников, из которых формируются первичные пары.
2. Количество туров: произвольное, оговаривается до начала турнира.
3. Пары 2-го и всех последующих туров формируются из игроков, занявших 1-2, 3-4, 5-6 и т.д. места по результатам игр прошедшего тура (прошедших туров).
4. Места распределяются по количеству очков с учетом капитала при их равенстве.
5. Два игрока могут сыграть друг с другом не более 2 туров подряд, при отсутствии ограничения на общее количество игр в турнире с их обоюдным участием.
6. Если расстановка мест в турнирной таблице сводит в одну пару двух игроков в третий раз подряд, то каждому из них предлагается в пару другой игрок: №1 - №3, №2 - №4 и т.д. При необходимости, вместо такого распределения «вниз» (имеет приоритет) может быть использовано распределение «вверх»: №10 (последнее место) - №8, №9 - №7 и т.д.
7. Переформирование одной пары не должно создавать новую пару, которая не соответствует требованию п.5. В такой ситуации в соперники предлагаются: №1 - №4, №2 - №3 и т.д.
8. Общий итог турнира осуществляется по критериям, обозначенным в п.4. Количество квалификационных баллов находится в зависимости от количества туров: квабов и участников, их получающих, тем больше, чем больше туров (в разумных пределах).
9. Дополнительные квабы получают победители отдельных матчей внутри турнира при условии, если два участника сыграли друг с другом 3 и более игры.
Комментарии
П.1: 1) Поднабравшись опыта, мы, возможно, научимся проводить такие турниры и с нечетным количеством участников, но пока не будем создавать себе дополнительные трудности.
2) Можно рассмотреть несколько вариантов формирования первичных пар. Например: 1-я пара – два сильнейших по рейтингу игрока, 2-я пара – следующие и т.д. Или использовать примитивный жребий...
Считаю наиболее справедливой и проверенной чужим опытом - создателями швейцарской системы, такую схему: составляется ранжированный (по рейтингу, или по проценту побед, или по согласованным субъективным оценкам всех участников) список участников. Этот список делится на две, по силе игроков, половины – верхнюю и нижнюю. №1 верхнего списка играет с №1 нижнего списка, №2 – с №2 и т.д.
П.2: При 8 участниках проводится не менее 5 туров, при 10, 12, 14, 16 – не менее 6 туров.
Я специально указал «не менее», так как ничто кроме здравого смысла не ограничивает нас в количестве туров, от увеличения которых, в пределах разумного, только усиливается интрига и увеличивается количество парных матчей внутри турнира.
Считаю возможным предложить 8, 10 или 12 туров. Опыт поможет найти оптимальное их количество.
П.3: Понятно, что при формировании пар на новый тур мы ориентируемся не на количество очков (как правило, оно будет одинаковым или почти одинаковым), а на места, занимаемые игроками в турнирной таблице на данный момент.
П.4: Тут всё кажется понятным, кроме одного нюанса. Вспомним недавний выигрыш Antej-я у Governora более 1,5 миллионов долларов. Один такой выигрыш (иногда случайный) практически гарантирует игроку самое высокое место в своей «очковой группе». Решить проблему можно таким, например, образом: любой выигрыш игры (двух партий) с суммой более 100 тысяч всегда учитывается в турнирной таблице, как выигрыш с капиталом 100 тысяч.
П.5: Считаю, что это ограничение является принципиально важным, чтобы не свести турнир к матчевым поединкам между двумя самыми сильными или самыми слабыми игроками, особенно если с какого-то момента они начнут серию ничьих, оторвавшись от соперников. В принципе можно ввести ограничение и на 2 игры подряд, но пока мне кажется, что оно только нарушит турнирную интригу. Опыт поможет найти правильное решение.
П.6 и П.7: Мне сейчас трудновато представить себе все нюансы такого перераспределения пар и то, как будет на практике действовать эта схема. Потому… опыт покажет и заставит внести необходимые коррективы.
П.8: Начисление квабов и их количество требует отдельных расчетов, делать которые сейчас просто не считаю необходимым. Но не вижу в этом большой проблемы.
П.9: Тут есть такой нюанс: 3, 4 или 5 совместных игр рассматриваются как один матч между двумя участниками. Если количество туров и турнирная судьба позволит двум участникам сыграть 6 совместных игр, то можно рассматривать их, как два матча между ними (по 3 игры), что позволит увеличить количество квабов.
Наличие парных матчей внутри одного турнира придает ему новую интригу, позволяет даже двум и более аутсайдерам турнира получить дополнительную мотивацию, побороться за квалификационные баллы.
Недостатки системы:
Нет гарантии каждому игроку сыграть с каждым из участников.
Необходимость четного количества участников.
Серьёзные проблемы при выбытии одного участника...
Достоинства:
Матчевые поединки внутри турнира с незапланированным составом участников этих матчей.
Минимальная вероятность увидеть в числе призеров не самых сильных игроков.
Возможность реванша в новой игре друг с другом в рамках одного турнира.
Возможность получения матчевых квабов даже для самых слабых игроков.
Удовлетворение от участия в турнире могут получить не только его победитель и призёры, но и победители парных матчей, в том числе среди аутсайдеров.
RE: Турнир по НОВОЙ схеме - Alkonaft - 03-14-2018
А если количество туров будет (мы же заранее количество указываем) в 2 раза больше чем участников. Сильно ли упадет влияние элемента случайности/удачи на общий результат ? Чем больше соотношение тур/участник, тем стабильнее должен быть результат, и сильный всегда будет побеждать по итогам, точнее каждый займет свое место..
Хотя и при обычном проведении турнира, будет та же картина..
Сумбур какой то написал
Ладно, мое мнение - если я правильно понял, то в отличии от мартовского турнира, где у разных игроков разное количество игр (в связи с выбыванием), в швейцарской - у всех одинаковое, что по моему мнению +.
RE: Турнир по НОВОЙ схеме - Зырянов - 03-14-2018
(03-14-2018, 06:46 PM)Alkonaft Wrote: Сумбур какой то написал
Ладно, мое мнение - если я правильно понял, то в отличии от мартовского турнира, где у разных игроков разное количество игр (в связи с выбыванием), в швейцарской - у всех одинаковое, что по моему мнению +.
Про сумбур... Честно говоря, и я не совсем понял
Но элементы случайности в итогах турнира сводятся к минимуму, хотя, конечно, существуют...Да. У всех равное количество игр. Как в круговом турнире. Но там слабый игрок неизбежно должен играть с сильными... А сильный - набирает очки в играх со слабыми. По предлагаемой системе все будут в основном играть с равными себе по силам, даже не по 1, а по 2, 3 и более игр. Не расслабишься
RE: Турнир по НОВОЙ схеме - Governor - 03-14-2018
Есть предложение. При нечётном количестве участников, в каждом туре лидер пропускает текущий тур. Если и в следующем туре он остаётся лидером, то пропускает тур игрок, следующий за ним. Таким образом, первые 2 лидера дают шанс остальным себя догнать. Что-то типа форы.
Начальное распределение игроков мне видится оптимальным - по рейтингам.
И я за то, чтобы в 1-м туре 1-й играл со 2-м, 3-й с 4-м и т.д. Без начального распределения на группы. Мне кажется, что оно не нужно. Слабые тоже выиграют друг у друга и в следующем туре будут иметь шанс сыграть с сильными, т.к. будут иметь столько же очков.
Насчёт ограничения на 100 000. Сразу вижу проблему. Будут игроки, имеющие равное количество очков и денег и непонятно, что с ними делать.
Избежание влияния случайного крупного выигрыша на весь турнир предлагаю реализовать следующим образом: учитывается капитал, заработанный ТОЛЬКО в текущем туре.
RE: Турнир по НОВОЙ схеме - Зырянов - 03-14-2018
Спасибо за внимание к проекту, за желание как-то улучшить систему организации.
Как автор проекта, попробую отстаивать свои положения.
(03-14-2018, 09:34 PM)Governor Wrote: Есть предложение. При нечётном количестве участников, в каждом туре лидер пропускает текущий тур. Если и в следующем туре он остаётся лидером, то пропускает тур игрок, следующий за ним. Таким образом, первые 2 лидера дают шанс остальным себя догнать. Что-то типа форы.
Только первые 2 лидера дают шанс остальным себя догнать? Или вторые 2 и третьи 2 тоже?
Теперь представь... Ты - лидер, значит пропустил второй тур. Тебя кто-то догнал, но выиграв, ты снова стал лидером и... снова даешь кому-то шанс. И снова захватываешь лидерство! И сколько игр ты готов пропустить? И вообще с какой стати ты должен игры пропускать, даже если будешь делать это по-очереди со вторым лидером?
И главное! Почему вообще лидеры должны давать кому-то фору, давая остальным шанс себя догонять?
На то они и лидеры - сильные игроки. И если 2-3 сильных игрока оторвались от остальных, то дальше они будут сражаться друг с другом (сильные с сильными), лишь иногда отвлекаясь на то, чтобы отбить атаку со стороны других претендентов на их место. Более того - слабые игроки и новички смогут сосредоточить все свое внимание на играх друг с другом, а не "травмировать" себя в играх с силачами. Ни им радости, ни силачам почета
.Я думаю, что нам нужен собственный опыт, чтобы научиться правильно играть подобные турниры с нечетным количеством участников. Кстати, в "швейцарке" допускается нечетное количество участников. При этом тот, кому приходится пропускать тур, получает очки, как за победу. Теоретики отмечают недостатки такого подхода, но за десятилетия практики не придумали пока ничего лучшего. Может быть, мы придумаем, но... нужно обрести хотя бы минимальный опыт.
(03-14-2018, 09:34 PM)Governor Wrote: Начальное распределение игроков мне видится оптимальным - по рейтингам.
Согласен. Просто в своих комментариях показал, что есть и другие возможности. Надо хотя бы их знать...
(03-14-2018, 09:34 PM)Governor Wrote: И я за то, чтобы в 1-м туре 1-й играл со 2-м, 3-й с 4-м и т.д. Без начального распределения на группы. Мне кажется, что оно не нужно. Слабые тоже выиграют друг у друга и в следующем туре будут иметь шанс сыграть с сильными, т.к. будут иметь столько же очков.
Ты слишком много внимания уделяешь шансам слабых сыграть с сильными. А зачем?
В круговых турнирах (которые мы постоянно играем) каждый играет с каждым, включая игры слабых с сильными. Это очень хорошо. Это дает опыт игры с сильными игроками, способствуют повышению мастерства и пр. Но зачем нам новая схема организации, которая как бы повторяет старую?
Матч-турниры - это не альтернатива турнирам по круговой системе! Это дополнение к ним, которое должно разнообразить нашу турнирную практику. Добавим к этим двум системам олимпийскую (на выбывание), по которой проходит сейчас Мартовский турнир. А потом, когда у нас появится 30-40 или более активных игроков, внедрим в практику и чистую швейцарскую систему и... у нас будут четыре оригинальных системы проведения разнообразных турниров. Пока не придумаем пятую
...Теперь о формировании первичных пар. Та схема, которую ты предлагаешь, тоже мною упомянута. Она имеет право на жизнь. Но интуитивно я чувствую, что другая схема предпочтительнее. Поэтому и предлагаю именно её и, не вдаваясь в подробности, не желая приводить долгие и нудные расчеты с аргументацией, дал один важный аргумент - сослался на опыт, проверенный более чем 100-летней практикой создателями "швейцарки", которые общий список участников делят на 2 половины и так далее.
(03-14-2018, 09:34 PM)Governor Wrote: Насчёт ограничения на 100 000. Сразу вижу проблему. Будут игроки, имеющие равное количество очков и денег и непонятно, что с ними делать.
Избежание влияния случайного крупного выигрыша на весь турнир предлагаю реализовать следующим образом: учитывается капитал, заработанный ТОЛЬКО в текущем туре.
Хм... Методологическая ошибка: очки считать за 2, 5, 10 туров, а капитал только за последнюю игру? Выигрывал-выигрывал, а в последнем туре сыграл вничью, но с минусовым капиталом. И всё, выигранное ранее, коту под хвост?
Равное количество денег у обладателей равного количества очков получить очень трудно. Для этого нужно хотя бы двум участникам все игры всех туров выиграть с капиталом более 100.000. Не реально. А вдруг? А если нас интересует капитал не всего турнира, а только после 2-х туров, чтобы распределить места для формирования пар 3-го тура? Допустим. Но даже в этом случае не вижу никакой проблемы. У обладателей равного количества денег считается реальная сумма заработанного капитала, которая может быть равной только чисто теоретически...
Но я не настаиваю на предложенном ограничении. Можем всегда считать реальные суммы, ничего не сокращая. Просто увеличится вероятность сильного влияния одного крупного выигрыша, часто случайного, как бы форс-мажорного, на конечное распределение мест в турнире. Мне это не очень нравится... Даже при условии, что во избежание этого кого-то придется кастрировать... Ну, не его, конечно, а его капитал.
RE: Турнир по НОВОЙ схеме - Alkonaft - 03-15-2018
Погодите, следующие туры играются в зависимости от результата предыдущего тура или от суммы предыдущих ?
RE: Турнир по НОВОЙ схеме - Зырянов - 03-15-2018
(03-15-2018, 07:51 AM)Alkonaft Wrote: Погодите, следующие туры играются в зависимости от результата предыдущего тура или от суммы предыдущих ?
От суммы предыдущих.
После каждого тура "рисуется" турнирная таблица, как список участников с 1-го до N-го места. И всегда (кроме обозначенных ограничений) №1 играет с №2, №3 с №4 и т.д.
RE: Турнир по НОВОЙ схеме - SergeyChernyshev - 03-15-2018
Я вижу что организация турнира, задача сложная, но мне становится интересно, как эту проблему решают на вебе?
Традиционных турнирах все традиционно просто - промежутки между турнирами существенны и временные ограничения ясны и количество участников ограничено в то время как на вебе есть возможность дать участникам участвовать в соревнованиях в любой момент времени (нет накладных расходов на участие, таких как отрыв от работы, время и деньги на путешествие к месту турнира и пр.) и количество участников физически не ограничено ничем кроме рекламных возможностей общего размера текущего сообщества игроков.
Кто-нибудь знает где об этом можно было бы почитать?
RE: Турнир по НОВОЙ схеме - Admin - 03-15-2018
(03-15-2018, 11:59 AM)SergeyChernyshev Wrote: Кто-нибудь знает где об этом можно было бы почитать?
Может глянуть онлайн турниры по покеру?
RE: Турнир по НОВОЙ схеме - SergeyChernyshev - 03-15-2018
Да, думаю что это хороший аналог - вопрос в том, где взять информацию про то как они планируются и статистически работают, не просто правила участия.