+- Форум онлайн-игры "Акционер" (https://forum.stockholdergame.com)
+-- Forum: Все форумы (https://forum.stockholdergame.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Турниры (https://forum.stockholdergame.com/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Thread: Турнирная дисциплина. Регламент (/showthread.php?tid=231)
Турнирная дисциплина. Регламент - Зырянов - 10-24-2017
В теме "Октябрьский турнир" не в первый раз зашел разговор о турнирной дисциплине.
Я считаю этот вопрос очень актуальным.
Потому дублирую своё сообщение с лёгкой правкой:
...тем для разговора хватает.
Например, начатое еще в процессе прошлого турнира обсуждение турнирной дисциплины... См. мой пост №39 (4 стр.) в теме "Сентябрьский турнир" и другие там же... Кто-то даже обещал выразить свою точку зрения по этому поводу.
Сам я уже готов высказаться по этой проблеме. Но удерживаю себя... хочу услышать и другие мнения. Хочу, но не слышу...
. Возможно, нужна отдельная тема по этому вопросу, чтобы обсуждение не было разбросано по разным темам. Новую тему создал...Надеюсь, что активные игроки выскажут своё мнение и отношение к этой проблеме.
Что такое турниры, которые мы проводим?
Какова роль регламента турниров?
Что такое турнирная дисциплина?
На какие компромиссы мы готовы, чтобы увеличить количество участников турнира?
RE: Турнирная дисциплина. Регламент - Alkonaft - 10-24-2017
Сразу извиняюсь. Времени нет вообще. По крайней мере в ближайшем будущем.
"-Папа, моему ребенку 5 лет, когда уже закончатся проблемы ?
-Сынок, тебе уже 30, а проблемы что то не заканчиваются.."
(дословно не помню, смыл только)
RE: Турнирная дисциплина. Регламент - Михаил - 10-25-2017
Трудные вопросы. В вопросах дисциплины я максималист, к сожалению или к счастью, уж не знаю. Больше наверное к сожалению? потому что большинство вокруг меня на это понятие вообще не обращают внимание. Я сейчас, как говорил герой Леонова из фильма "Афоня", "философически рассуждаю", а не про игру и игроков...
Я готов был бы всерьез порассуждать о жесткости регламентов, последствиях их нарушений, если бы не одно НО. Вернее в моем случае их два.
Первое. Нас не так много, чтобы ловить каждого за какие-то недочеты, сроки и т.п., и наказывать... Я вот вспылил, пусть и справедливо, но не сдержался, теперь корю себя -может быть поэтому Бека и не участвовал в этом турнире, и кто знает, будет ли участвовать в ноябре. Нас катастрофически мало. Это к вопросу о том, что есть наши турниры. Турниристости в них маловато. Тут уж не до жиру, то есть до пунктуальности... Можно говорить и о том, что поскольку нас не много, надо быть внимательнее друг к другу, уважительнее, но это все не то...
Второе - мои дальнейшие участия в турнирах под вопросом - буду набегами играть, заходить, но не в турниры... Не обладаю я нужными навыками игры для пусть и такого уровня, но все же турниров. Тут я поставлю мысль на паузу - тема не об этом. Просто я хотел поразмышлять о том, имею ли я право что-то советовать про организацию турниров...
Растекся мыслию по древу, наверное уже спать пора... Короче, в сухом остатке:
- Регламент турнирам нужен! Особенно, если это турниры с участием 10, 20, 50 игроков. Тогда требования должны быть жестче, и все должно быть максимально формализовано. Выбираем лучшего из лучших - тут не до шуток. Если играют 4-5 человек - чего уж там. Остается поднять руку и опустить, с укоризною покивав головой "виновнику"...
- Дисциплина - это порядок. Даже в игре. Порядок способствует объективности. Результатов, оценок, ... всего. Но в наших сегодняшних масштабах - не до этого. Когда раньше дедушки из подъезда выходили за столом во дворе "козла забить" - они не писали регламенты. Их было мало. И они были проще... Они расслаблялись и отдыхали. Да и вообще, раньше и девки моложе были! Если вы понимаете, о чем я )) (привет, Andrew!
)
RE: Турнирная дисциплина. Регламент - Зырянов - 10-25-2017
(10-25-2017, 01:40 PM)Михаил Wrote: Второе - мои дальнейшие участия в турнирах под вопросом - буду набегами играть, заходить, но не в турниры... Не обладаю я нужными навыками игры для пусть и такого уровня, но все же турниров.
О турнирах, организации, дисциплине, регламенте... Это я потом.
Сейчас хочу на этой части твоего выступления остановиться.
То есть ты понимаешь, что нас мало, что это порождает некоторые турнирные проблемы и... поэтому хочешь, чтобы нас стало еще меньше
.Имеешь право. Такой мой краткий ответ.
А если подробнее, то...
1) Ты должен для себя решить главное - нужна ли тебе игра вообще? Нужно ли тебе это хоть иногда (допустим, раз в месяц-два): сесть, получить расклад... удивиться или порадоваться ему, а потом сразиться в дуэли с соперником, устремляясь к победе. Если ответ положительный, то
2) Ты должен понять: тебя интересует игра только чтобы расслабиться и отдохнуть, как дедушки, забивающие "козла"? Или в тебе есть хоть немного от спортсмена, который любит борьбу, соревнование и конкуренцию... Тогда не стоит расслабляться. Наоборот, нужно напрячься, сосредоточиться, включить мозг, волю...
Если тебе по душе первый вариант (дедушки в "козла"), то можешь удовлетвориться редкими одиночными играми с тем, кто попадется на сайте...
Если отдаешь предпочтение второму варианту, то...
3) Ты должен научиться играть. То есть играть хорошо, имея шансы на успех.
В одиночных играх можно потихоньку набираться опыта, улучшать свою игру. НО!
Только в турнирных играх, которые требуют максимума напряжения, можно реально повысить свое мастерство.
Пример 1. Допустим, ты можешь подтянуться на турнике 7 раз. Можешь каждый день подтягиваться по 5 раз... подтянулся и отошел... Ты никогда не сможешь подтянуться 10 раз, если будешь так тренироваться.
Другое дело, если каждый день ты будешь подтягиваться до предела своих возможностей и... пытаться подтянуться 8-й, 9-й раз... до пота, до хруста в костях... Придет день, когда ты одолеешь рубеж 10. И пойдешь дальше.
В спортивной психологии это называется "теория предельных нагрузок".
Пример 2. В ранней студенческой молодости мы с товарищем любили преферанс. Осваивали его с трудом, играли слабенько. Однажды нам попался партнер постарше. Мастер игры. Ему с нами и играть-то было не интересно, даже на деньги (по нашей таксе - 0,5 копеечки вист
). Мы попросили его нас научить хорошей грамотной игре. Он согласился, если будем играть по 5 копеек. А потом добавил: "А если сыграем несколько вечеров по 10 копеек вист, то вы научитесь и быстрее и лучше!". Мы не согласились... У нас просто не было денег, чтобы рассчитаться с ним по неизбежным проигрышам. "Ну и зря... - сказал он, - играя по 0,5 за вист, вы никогда не научитесь играть хорошо".В принципе я научился потом играть неплохо, но никогда не умел играть хорошо. Потому что сильная игра требует напряжения, в котором мозг вынужден находить нужные решения, пусть иногда неправильные, но со временем их становится меньше и меньше.
Подумай... Принимай решение. Неволить никого ни я, ни мы не сможем, даже если захотели бы вдруг
Эту тему для себя закрываю (добавить-то нечего). Позже напишу по существу данной темы.
RE: Турнирная дисциплина. Регламент - Зырянов - 10-25-2017
На фоне общего молчания выражу свою позицию.
Турнир - это соревнование, в котором для объективности результатов, для того, чтобы не было возможных обид и претензий, участники ставятся в примерно равные условия. Абсолютно равных условий быть не может в принципе, так как в организации турнира принимают участие жребий и случай.
1) С их помощью определяется очередность игр в турах и соперники. Кто-то любит начинать с более слабыми соперниками, кому-то важнее с самого начала сыграть со своими главными конкурентами. Но жребий - хозяин. С ним спорить не будем. Если будет интересно, я расскажу, какую систему жеребьевки я использую...
2) Жребий, заложенный в программу сайта, определяет и очередность ходов в партиях. Кто-то любит начинать игру Первым, кто-то Вторым. Но выбирать не приходится. И это правильно: случай определит очередность.
3) Случай влияет на получение раскладов. Против этого тоже не попрешь. Повезло или нет - смирись.
Итак, эти три фактора уже сдвинули планку равенства условий. Кому-то повезло, кому-то не очень.
При этом важно соблюсти другие условия равенства - те на которые мы можем влиять.
Для этого кроме календаря турнира составляется регламент. В нем определяются основные принципы прохождения турнира, критерии расстановки мест. По идее должны быть предусмотрены такие параметры, которые исключают возможность отдельных злоупотреблений. При этом не имеет значения - доверяют участники друг другу или нет. Во-1, потому, что всегда может появиться новый участник, нечистый на руку (сталкивался с подобными ситуациями неоднократно, пусть и не в нашем сообществе). Во-2, потому, что "злоупотребления" могут совершаться невольно... и, конечно, без злого умысла. Но такие ситуации порождают сомнения, создают прецеденты, которые могут повторяться, ломая спортивные принципы.
Пример: проиграв первую партию, игрок получает расклад на вторую, который кажется ему ужасным, не дающим шансов на успех. Он "пропадает", потом объяснит уважительную причину... через 3 дня игра аннулирована. Соперники получают новый расклад...
Мне кажется, что я достаточно хорошо знаю Антея, полностью ему доверяю и никогда бы не заподозрил его в подобном действе. Я и не подозреваю. Но именно такая ситуация сложилась в игре Говернора с Андреем. Говернор выиграл первую партию, а вторая, так и не начавшись, была аннулирована через три дня. Об этом в турнирной теме рассказал Говернор, выразив предположение, что Антею, возможно, придется выйти из турнира. В той же теме я ответил, что решение в такой ситуации должно быть однозначным. Но... Антон появился. Под всеобщий восторг. Они с Виктором "зарядили" одиночную партию, которую довели до конца.
Я не позволил себе настаивать на выраженном уже моем решении. Во-1, не хотелось лишать товарища возможности доиграть в турнире, раз уж у него появилась такая возможность. Во-2, подобные ситуации мы ни разу не рассматривали и с ними не сталкивались, они не были предусмотрены в наших регламентах и потому я как бы и не имел права настаивать на своем решении. При условии, что Говернор уже как бы поддержал Антея, согласившись на переигровку с ним второй партии. Во-2, уже выиграв турнир (в той ситуации, если бы мы подвели его итоги без Антея), я не хотел оказаться в роли человека, который своей принципиальностью оберегает свою турнирную победу. Я и сейчас, когда пишу это, испытываю неприятное чувство, что меня могут понять, как обиженного на турнирную судьбу человека, у которого Антей отобрал победное очко...
А теперь предлагаю подумать над смешной ситуацией. За тур до окончания турнира появляется Бека... мол, его не оповестили о турнире (а я, кажется, действительно не оповестил... не помню), но он готов за два-три дня сыграть все свои игры... Ура! Берем! Берем?
Вопрос риторический...В честном соревновании с соблюдением принципа равенства должны выполняться все условия регламента. В том числе соблюдение календаря. И Сентябрьский и Октябрьский турниры проходили хаотично, с полным игнорированием турнирного расписания. В последнем вообще не было возможности подводить промежуточные итоги после каждого турнира. Их просто не было... Говернор остался без работы (ему было предложено быть комментатором турнира).
Ребята, с такой практикой пора кончать...
О том, что говорил выше Михаил. Мол, нас мало... не до жиру, быть бы живу...
Увы. Это объективная реальность.
Но не имеет никакого значения - 5 человек в турнире или 50. Регламент должен соблюдаться.
Лучше кого-то недельку подождать, или пропустить турнирный месяц, если у нас не хватает участников. Можно придумать новые условия турнира для 3-4 участников (мы делали это - проводили турниры с 4 участниками по 2 игры каждого с каждым). Можно придумать и другие формулы турниров. Не исключаю, что придется... Михаил поставил на себе большой знак вопроса, Алконафт испытывает трудности при всей своей любви к игре, не известно, что там с Бекой получится... Да и Антей ведь продолжает работать напряженно с затратой всего своего свободного времени, не до турниров ему.
Но все турниры, которые мы все-таки проводим, должны играться по регламенту. А регламент должен четко описывать все возможные ситуации.
Я считаю, что нам следует описать ситуацию, в которой игра аннулируется, не будучи законченной...
Нам следует четко прописать порядок прохождения туров, чтобы не было так, что одни играют 4 тур, а кто-то доигрывает только 2-й, но уже сыграл игру из 5-го.
Нам нужно прописать ситуации, в которых, пусть с сожалением и со слезами на глазах, мы должны будем кого-то с турнира снимать, даже с риском угробить весь турнир.
И не будем мы никогда, как говорит Михаил "ловить каждого за какие-то недочеты, сроки и т.п., и наказывать...". Нет. Мы просто должны иметь четкий регламент и соблюдать его.
RE: Турнирная дисциплина. Регламент - Governor - 10-26-2017
Да, согласен с предыдущим оратором. Действительно, без регламента турнир перестаёт быть турниром. Но есть объективные трудности , связанные с тем, что у многих из нас катастрофически мало времени на игру. Вот теперь и я попал в эту категорию (устроился на новую работу ). Поэтому предлагаю регламент несколько ослабить, но ослабленный строго соблюдать. Например, давать на партию не 2 дня, а 4. При этом тот, кто не укладывается в срок должен оповестить и соперника и форум.
RE: Турнирная дисциплина. Регламент - Andrew - 10-26-2017
В жизни есть две худшие вещи - ждать и догонять. Догонять соперника по турниру - это непросто, но увлекательно. Ждать хода соперника утомительно, но интригующе. Поэтому, во всем я бы старался видеть позитив.
Последние два турнира показали, что не все хорошо в нашем королевстве. Оказалось проблематичным даже подводить промежуточные итоги турнира. Но мы все живые люди, и нас не так много, чтобы разбрасываться друг другом и вводить дополнительные ограничения. Вот впаяли бы мы например Beke и Антону техническое поражение за не вовремя законченную партию, и что дальше. А дальше они бы сказали, "да пошло оно всё..!"
Нужно понимать, что турнир отнимает очень много времени, порой (частенько) даже рабочего
. Если бы мы играли за призовой фонд, то да, можно было бы наказывать за дисциплину. А так... Я лично радуюсь, что имею возможность играть и общаться с думающими и умными людьми. Для меня ЭТО ценно. Остальное вторично.Поэтому я бы регламент не менял. Все в нем хорошо и я готов принять любой форс-мажор игрока, потому что могу оказаться на его же месте.
RE: Турнирная дисциплина. Регламент - Зырянов - 10-26-2017
Спасибо Governor-у и Andrew за сообщения.
Согласен с Виктором... Его предложение постараюсь учесть в своем новом проекте.
Хорошо понимаю Андрея, разделяя его точку зрения, но у нас уже не получится не менять регламент, так как проблемы себя показали, их надо решать, трудности устранять. Не создавая при этом новых.
Прошу также подумать и оценить то предложение, которое сформулировано ниже, как вопрос к Админу... Может ли это нас заинтересовать, если технически это допустимо?
Над новым регламентом я уже начал думать, есть уже какие-то решения, которые надо вербально оформить...
Вместе с тем, зная, что некоторые игроки порой одновременно участвуют в играх с 2-3 соперниками, у меня возникает вопрос к Админу:
возможно ли сделать так, чтобы две партии одной игры могли, при договоренности соперников, играться одновременно? То есть, я понимаю так, нужно (если можно) открыть возможность переключения из партии А в партию В и обратно.
Это может существенно сократить время на одну игру. Пока Первый обдумывает свой ход в одной партии, Второй не тупо ждет его решения, а обдумывает и делает свой ход в другой партии.
RE: Турнирная дисциплина. Регламент - Andrew - 10-27-2017
Интересная идея. Узнаем у Админа возможно ли это.
Вот по поводу аннулирования игры есть момент. Это можно обсуждать и внести вопрос о техническом поражении в партии 0-2. Без полной дисквалификации.
RE: Турнирная дисциплина. Регламент - Admin - 10-27-2017
(10-26-2017, 08:47 PM)Зырянов Wrote: возможно ли сделать так, чтобы две партии одной игры могли, при договоренности соперников, играться одновременно? То есть, я понимаю так, нужно (если можно) открыть возможность переключения из партии А в партию В и обратно.
В принципе можно. Надо только оценить, какие изменения для этого требуются.