Форум онлайн-игры "Акционер"

В теме "Весенний Марафон" стихийно возникла самостоятельная тема о банкротстве, точнее - об искусственном банкротстве, о том, правомерно ли оно и в каких ситуациях напоминает хитрый маневр, дающий банкроту турнирное преимущество.
Считаю необходимым выделить эту тему в самостоятельную, чтобы она не затерялась, чтобы принять по ней какое-то разумное решение, которое сможем нормативно закрепить.

Потому я перенесу в эту тему высказанные уже точки зрения (с некоторыми от себя комментариями), потом уж, отталкиваясь от них, продолжим обсуждение, пока не найдем нужное решение.

Вот с чего все началось:

sergeychernyshev - Hozain - 10 ходов
Партия A	Hozain - 142670	sergeychernyshev - 51470
Партия B	sergeychernyshev - 2150	Hozain - 0
Результат игры	sergeychernyshev 1	Hozain 1 (+89050)

Вполне стандартная (пусть и нечастая) ситуация - один из игроков обанкротился, на чем его соперник заработал 2150 долларов. Правда, банкрот Hozain в первой партии выиграл +91200 долларов и получил плюсовую ничью и в итоге +89050 к своему итоговому капиталу. Достаточная ли компенсация за потерю (пусть даже предумышленную) турнирного очка? Вряд ли. Вместе с тем и уверенно сказать трудно, так как мы не видели пока записи этой игры (протокола). А увидеть ее теперь даже очень интересно!
Не для того, чтобы упрекнуть Hozainа в какой-то хитрости или даже нечистоплотности. Любой игрок имеет право на любой ход, который не противоречит правилам. А если противоречит, то программа такой ход просто не пропустит...
Но нам интересно посмотреть ситуацию, оценить ее, понять на каком ходе произошло банкротство, насколько оправдан был риск, мог ли Сергей без риска для себя банкротство отклонить... Для чего? Опять же (!) - не для упрека в чей-то адрес, а чтобы обсуждая проблему банкротства, делать это не абстрактно, а на конкретных примерах. Такие примеры из своей практики я позже тоже покажу.

Продолжу завтра... Соберу все мнения. Проблему надо добить, решив, насколько она проблемна...

Вопросов нет. протокол предоставить это можно(я думаю Сергей возражать не будут).
Банкротство произошло в середине игры на 6 ходу, когда были израсходованы практически все малки, Сергей в течении всей игры   понижал красные. Было  понятно , что у него сотня а может и две, а у меня их не было. начиная с 4 хода мы начали методично "сжигать" красные акции друг друга. И когда на 5 ходу я в очередной раз "сжег" его красные  - рискнул что у него уже карт на понижение нет. и он однозначно повысит красные и игра продолжится, но .... он меня обанкротил., справедливости ради хочу сказать, что если бы Сергей не банкротил меня, а продал свои акции ( 7 синих)и вложил их в красные, повысил их,  он был бы в " шоколаде" заработал бы капитал, но он предпочел такой исход игры.
Нормальная игровая ситуация, правилами - банкротство, как таковое не запрещено правилами самой игры и определяется как неспособность игрока продолжать игру  ввиду отсутствия средств, при этом игра прекращается и банкроту приписывается поражение. Причем тут штрафные очки, которыми  перелагают штрафовать банкрота, за что?  
Причем в книге Александра Яковлевича  не раз описана данная ситуация, как один из метод выигрыша у соперника и доведения его до такого "состояния" Пример игры с Андреем стр. 62

sergeychernyshev - 2150 ( +2150 )

Hozain - 0

Ход						Наличные	Карты						Наличные					Наличные
1	1	4				0		- 40	150	60	100	100	0	3	2			30
	2		3	1		130		+ 30	90	90			130	2	2	1		40
2	1	5				30		- 60	120	30			30	2	5	1	1	40
	2	1	10			20		- 40		80		60	20	1	8	1	1	20
3	1				11	180		+ 40		30		100	180		9		10	10
	2			5		80		+ 40			140	50	80		7	4		10
															7 1			0
4	1				15	30		+ 60		10		110	30	2	61	2	5	0
															61			0
	2		1	4		0		+ 60		10	200		0		41	2		0
															41			0
5	1	9				110		+ 100	220	10	170	90	110	7	29	1	1	0
															29			0
	2			2		0		+ 30		10	200		0		40			0
															40			0
6	1	8				70		+ 40	250	10			150	1		5	10	0

sergeychernyshev карты
5	+ 100	0	+ 100	0	x 2	0	x 2	6	+ 40	3	+ 40	4	+ 60	1	+ 50	2	+ 30	0	+ 30
	- 30		- 30		: 2		: 2		- 50		- 50		- 30		- 40		- 60		- 60
	- 20		- 20
	- 10		- 10

Hozain карты
0	+ 100	0	+ 100	0	+ 100	0	x 2	1	+ 30	5	+ 30	3	+ 40	0	+ 60	4	+ 60	2	+ 50
	- 30		- 30		- 30		: 2		- 60		- 60		- 50		- 30		- 30		- 40
	- 20		- 20		- 20
	- 10		- 10		- 10

Вот и все.  У меня и мысли  не было, банкротится, что бы улучшить свои показатели , Господи да какие там показатели? Два  выигрыша за три турнира....
Я очень люблю эту игру и люблю в неё играть., может получается не так красиво как у остальных, но я к это стремлюсь.
Всем  удачи! И давайте прекратим мусолить эту тему. Не знаю почему, но она мне не приятна

Павел, к тебе нет никаких претензий, твоя с Сергеем партия приведена просто как иллюстрация. Обнаружилась лазейка в правилах и мы размышляем надо ли ее закрыть и как.

Лазейка заключается в том, что выиграв одну партию с крупным счётом и получив на вторую партию плохой расклад игрок может пойти на искусственное банкротство, чтобы в итоге гарантированно остаться в выигрыше.

1) Спасибо Hozain-у за предоставленный протокол со своими комментариями.
2) Возражу ему же по поводу фразы: "И давайте прекратим мусолить эту тему. Не знаю почему, но она мне не приятна".
Мусолить будем... потому что надо однозначно решить все спорные вопросы, которые возникают по поводу темы банкротства, особенно добровольного, искусственного. И дело совсем не в данной партии, о которой можно просто забыть, имея ее в виду как рядовой пример. И ни у кого нет и не может быть никаких оснований иметь какие-либо претензии к Hozain-у, тем более - подозрения в его какой-то там нечистоплотности.
Маленький комментарий: показанная партия относится к категории, которую я для себя называю фатальные игры. У обоих игроков нормальные расклады, которые могут быть хорошо обоими использованы. НО! С самого начала Сергей, как бы здорово угадал... он понизил красные акции (у Павла не было хорошей игры на этом фланге, не было и сотни), при этом почти сразу "вырубил" из активной игры две синие сотни противника.
При таком начале Павел был практически обречен, особенно при той тактике, которую он для себя ошибочно выбрал. Пара его ошибок и... Сергей (аплодирую его агрессивному началу) имел 5-6 кратное преимущество в капитале.
5-й ход Павла поставил его в ситуацию вомжнг банкротства, но при определенном везении... у него была бы хорошая контр-игра (заметим у него карту :2к при достаточно высокой цене желтых), в которой даже трудно предсказать окончательный итог. Имея преимущество последнего хода, Павел мог рассчитывать и на выигрыш.
В такой ситуации я бы тоже банкротил своего соперника, даже имея в итоге столь небольшой капитал.

О сравнении капиталов поговорим позже.
А этот пример служит очередным доказательством того, что банкротство и ситуация вокруг него - это естественный игровой прием, который следует иметь в своем тактическом арсенале. Один хочет использовать рискованный шаг, который может позволить ему вырваться из "котла", другой - взвешивает целесообразность либо немедленного банкротства, либо возможного продолжения борьбы (не банкротить). Вот, например, в данном случае у Сергей были альтернативы:
1- сыграть в 6 ходе красной сотней (183 акции против 40)... не очень хорошо
2- сыграть картой -60ж, повысив красные... не очень хорошо
3- то же самое, но повысив синие (под свою карту х2с).... вполне разумное и перспективное решение при грамотном его исполнении.
Но он почему-то решил, что после того, как у соперника будет 0 капитала, игра продолжится . Ну, у новичков бывает...

И соглашусь с Governor-ом... Он прав. А "лазейку", о которой он говорит, мы должны "обсосать" со всех сторон, оценить опасность ее существования и решить, как ее закрывать, если закрывать надо.

Еще раз хочу подчеркнуть что совершенно не хочу обвинять Hozain-а и абсолютно согласен с ним что я скорее всего бы выиграть с существенным преимуществом если бы знал что игра закончится в момент банкротства и играл бы на повышение красных учитывая что мой капитал к тому моменту уже превышал капитал противника и ему вряд-ли удалось бы меня нагнать, хотя признаю что кое-какие возможности у него для этого тем не менее оставались.

Скажу по правде, риск с его стороны был существенным и я бы так рисковать скорее-всего не стал, но я относительный новичок и это скорее можно отнести к моей неопытности нежели к умелой стратегии.

На самом деле для этого вопроса совершенно не важно как играл Hozain и как играл я - мы оба следовали правилам игры и я совершил ошибку из-за их незнания. Осознанно или не осознанно-ли Hozain ей воспользовался, совершенно не важно, игра есть игра и использование самых периферийных правил отличает опытного игрока от новичка.

Мне кажется что менять игру ради этого нет никакого смысла, но можно подумать об этом в турнирных правилах на будущее.

Как я уже писал в предыдущей теме - в турнире каждый с каждым тоже менять что-либо неоправданно, но считать банкротство барьером для выхода на следующий уровень в турнирах на выбывание может и имеет смысл, хотя решить вопрос о банкротстве обоих игроков (поочередно, в паре игр), что скорее всего еще менее вероятно, тоже стоит.

Сергей, твои комментарии приняты, учтены. Добавлю - нет на тебе никакой вины... Ты сыграл начало игры здорово, довел ситуацию до почти безвыходной для соперника и вынудил его рисковать собственным банкротством.
В своем комментарии к вашей игре я показал, что ты мог и не принять "капитуляции" соперника, еще более увеличить свой капитал, сокращая разницу ваших капиталов (учитывая твой проигрыш в первой партии), возможно даже добиться собственного в капитале преимущества по итогам двух партий. Для этого нужно 1) знать правило о том, что при банкротстве игра прекращается автоматически и 2) увидеть реальный план достижения своей цели, взвешивая его рискованность, так как при нечеткой игре можно было бы и проиграть. Например, вероятность проигрыша увеличилась бы, сыграй ты в 6 ходе своей 100к.
Далее мы не обсуждаем вашу партию, а обдумываем другие ситуации, в которых ситуация умышленного банкротства может дать существенное преимущество банкроту.

Вот что писал Kot:
Итак, я считал и считаю, что доведения соперника до банкротства это не просто победа в партии, но и победа с увеличенным бонусом, каким? Я предлагаю в виде бонуса победителю присуждать дополнительное очко.
В качестве примера предлагаю обсудить партию Kot - Yury
http://forum.stockholdergame.com/showthread.php?tid=340

В той же теме Yury2109 пространно поделился своими соображениями (повторю их здесь, чтобы не прыгать по форуму):
Чемпионат мира(европы) по футболу, групповой турнир, последний тур и две команды "катают" НУЖНУЮ обоим ничью, при этом третья команда возмущена, называя это все неспортивными принципами. Всегда было непонятно возмущение третьих. У вас были игры с обоими перед этим. и вы не смогли доказать своего преимущества, необходимого для прохода в следующий раунд. А в соревнованиях такого ранга результат на первом месте и две команды , которые "катают" ничью(хотя почему "катают") делают свое дело и решают турнирные задачи для СЕБЯ , а не для кого-то.
Спортивные принципы?
Я вас умоляю, при тех деньгах , которые крутятся в большом спорте об этом даже не упоминайте...
К чему это я? Есть условия по которым мы играем, и по которым , собственно, проводится данный турнир. Ни о каких двух очках разговора идти просто не может.
Турнирная задача - выигрыш партии , была провалена. Смысл в продолжении партии я не видел.
Почему я это сделал - отвечу честно : потому, что партия проиграна и тратить свои нервы на следующие 4-5 ходов не собирался. Тем более, что проигрывая банкротом, я решал СВОЮ задачу : победы с + по итогам 2 партий. Слабое, но хоть какое-то утешение.
Я что-то нарушил? Нет! Были бы другие условия приданном проигрыше - принимал бы другое решение.
Опять же , если соперник не хочет такой победы, пусть играет дальше и наращивает капитал. Вопрос только в том , что это ему даст ? Свою победу он уже получит, какова вероятность, что лишние 10,20,30 тысяч капитала в чем-то помогут по результатам турнира? Он станет богаче?
Я вас умоляю, при тех "деньгах" , которые крутятся в нашем спорте об этом даже не упоминайте...

---

Понятно, что каждому хочется какой-то дополнительной премии за победу в миллион или за победу с банкротством, но тогда нужно менять сами принципы учета. При этом никто обычно не задумывается о том :
во-первых,кто этим будет заниматься
во-вторых,насколько все это будет поводом для дальнейших разбирательств, когда появятся очередные "запросы" а почему так , а не вот так, а давайте еще вот так...Это снежный ком, ведущий в никуда. И все из-за победы в одной партии.
Сам не однократно был " наблюдающим" в конкурсах и соревнованиях различного рода. Прекрасно знаю, что такое выяснение отношений. Самое интересное, что минимум благодарности в итоге, большинство упреков.
Поэтому прекрасно понимаю позицию Александра Яковлевича в вопросах инноваций. Закинуть предложение - много не надо, а вот довести это до ума, осуществить и применять в дальнейшем на практике уже вопрос времени.
СВОЕГО! ЛИЧНОГО! - того, кто этим будет заниматься, а не того , кто это предложил
Большинство про это даже не задумывается. В причину того, что понятия не имеют как все происходит и сколько его уходит. Хотя бы для того, чтобы организовать турнир, контролировать его проведение, вести учет.


Считаю необходимым продолжить обсуждение этой проблемы: наше отношение к банкротству.Сделаю это в следующем посте.

---

Юра, когда две команды катают договорную ничью, то третьей стороной не может быть иная команда (она сама бывала в подобных ситуациях). Третьей стороной может быть только болельщики/зрители: они заплатили деньги за спорт.соревнование, а им показывают тренировку...
Не очень мне понравились твои рассуждения о спортивных принципах, которым места нет там, где властвуют деньги. Но... не хочу тратить на это место и время. А при случае вспомню.

Короче. Те трудности, которые испытывают некоторые игроки в стремлении оценить греховность или правомерность ситуаций банкротства, возникают потому, что мы недооцениваем многогранность проблемы.
Я имею в виду тот факт, что банкротство существует как бы в трех лицах

1) Банкротство, как игровой тактический приём
Об этом было говорено немало. В принципе никто не возражает, что такой приём имеет право на существование. Так же, как каждый игрок имеет право выбирать степень риска своих ходов.

2) Банкротство, как прием в борьбе за более высокое место в турнире
Тут надо объяснить. Игрок, выиграв первую партию, проигрывает вторую. Он знает, что 1 турнирное очко уже заработал, он знает сумму своих очков и то, что такая же сумма еще у 2-3 игроков. Решать будут суммы капиталов. Боясь проиграть очень много, он идет на проигрыш банкротством, когда сумма проигрыша еще не очень велика. Получится - он в выигрыше. Подобных ситуаций можно смоделировать несколько.

3) Банкротство. как прием в борьбе за повышение своего рейтинга
Имея выигрыш в одной партии, игрок хочет иметь проигрыш в другой (уж если дело к нему идет) поменьше выигрыша. Это позволит ему вырасти рейтингом, а не упасть. Логично? Да. Имеет право? Да...
как в конкретной ситуации определить, какой из этих трех "видов" банкротства применил соперник? В большинстве случаев никак. Если только соперник сам не расколется...
Может быть, не каждый из трех показанных пунктов кому-то нравится. Но вряд ли можно опротестовать все три.  
А ведь есть еще и четвертый!

4) Каждый имеет право сдаться, признав свое поражение. Единственная возможность осуществить акт капитуляции - создать ситуацию банкротства. Об этом писал и Юрий, которому свои нервы жалко...
Кто-то скажет: нужна специальная кнопка. Напомню - это когда-то обсуждалось. Кнопку тогда отвергли. Помню, что и я был против нее, полагая, что бороться надо до конца, даже если очень нервный. Зачем? Чтобы оттачивать оборонное свое мастерство, учиться проигрывать с минимальными потерями или иногда... даже вырывать победу в, казалось бы, безнадежных ситуациях.

Все приведенные аргументы показались мне столь убедительными, что я даже не решаюсь теперь писать о некоем компромиссе: поощрять победителя банкротством, но не дополнительным, конечно, очком, а призовой суммой капитала. Например, в Клубе 30 лет назад мы установили премию +100 тысяч.
Это ослабит, конечно, пользу от банкротства в п. 2, но причем здесь пункты 3, 4 и особенно 1?
Так что поговорить на эту тему я могу, но настаивать на таком поощрении вряд ли буду...

И еще один вариант есть. Когда игрок не хотел обанкротиться, а решил рискнуть "пан или пропал". И пропал...