Турнирная дисциплина. Регламент

[Зырянов]

В теме "Октябрьский турнир" не в первый раз зашел разговор о турнирной дисциплине.
Я считаю этот вопрос очень актуальным.
Потому дублирую своё сообщение с лёгкой правкой:

...тем для разговора хватает.
Например, начатое еще в процессе прошлого турнира обсуждение турнирной дисциплины... См. мой пост №39 (4 стр.) в теме "Сентябрьский турнир" и другие там же... Кто-то даже обещал выразить свою точку зрения по этому поводу.
Сам я уже готов высказаться по этой проблеме. Но удерживаю себя... хочу услышать и другие мнения. Хочу, но не слышу... . Возможно, нужна отдельная тема по этому вопросу, чтобы обсуждение не было разбросано по разным темам. Новую тему создал...

Надеюсь, что активные игроки выскажут своё мнение и отношение к этой проблеме.
Что такое турниры, которые мы проводим?
Какова роль регламента турниров?
Что такое турнирная дисциплина?
На какие компромиссы мы готовы, чтобы увеличить количество участников турнира?

[Alkonaft]

Сразу извиняюсь. Времени нет вообще. По крайней мере в ближайшем будущем.

"-Папа, моему ребенку 5 лет, когда уже закончатся проблемы ?
-Сынок, тебе уже 30, а проблемы что то не заканчиваются.." (дословно не помню, смыл только)

[Михаил]

Трудные вопросы. В вопросах дисциплины я максималист, к сожалению или к счастью, уж не знаю. Больше наверное к сожалению? потому что большинство вокруг меня на это понятие вообще не обращают внимание. Я сейчас, как говорил герой Леонова из фильма "Афоня", "философически рассуждаю", а не про игру и игроков...
Я готов был бы всерьез порассуждать о жесткости регламентов, последствиях их нарушений, если бы не одно НО. Вернее в моем случае их два.
Первое. Нас не так много, чтобы ловить каждого за какие-то недочеты, сроки и т.п., и наказывать... Я вот вспылил, пусть и справедливо, но не сдержался, теперь корю себя -может быть поэтому Бека и не участвовал в этом турнире, и кто знает, будет ли участвовать в ноябре. Нас катастрофически мало. Это к вопросу о том, что есть наши турниры. Турниристости в них маловато. Тут уж не до жиру, то есть до пунктуальности... Можно говорить и о том, что поскольку нас не много, надо быть внимательнее друг к другу, уважительнее, но это все не то...
Второе - мои дальнейшие участия в турнирах под вопросом - буду набегами играть, заходить, но не в турниры... Не обладаю я нужными навыками игры для пусть и такого уровня, но все же турниров. Тут я поставлю мысль на паузу - тема не об этом. Просто я хотел поразмышлять о том, имею ли я право что-то советовать про организацию турниров...
Растекся мыслию по древу, наверное уже спать пора... Короче, в сухом остатке:
- Регламент турнирам нужен! Особенно, если это турниры с участием 10, 20, 50 игроков. Тогда требования должны быть жестче, и все должно быть максимально формализовано. Выбираем лучшего из лучших - тут не до шуток. Если играют 4-5 человек - чего уж там. Остается поднять руку и опустить, с укоризною покивав головой "виновнику"...
- Дисциплина - это порядок. Даже в игре. Порядок способствует объективности. Результатов, оценок, ... всего. Но в наших сегодняшних масштабах - не до этого. Когда раньше дедушки из подъезда выходили за столом во дворе "козла забить" - они не писали регламенты. Их было мало. И они были проще... Они расслаблялись и отдыхали. Да и вообще, раньше и девки моложе были! Если вы понимаете, о чем я )) (привет, Andrew! )

[Зырянов]

Второе - мои дальнейшие участия в турнирах под вопросом - буду набегами играть, заходить, но не в турниры... Не обладаю я нужными навыками игры для пусть и такого уровня, но все же турниров. 

О турнирах, организации, дисциплине, регламенте... Это я потом.
Сейчас хочу на этой части твоего выступления остановиться.
То есть ты понимаешь, что нас мало, что это порождает некоторые турнирные проблемы и... поэтому хочешь, чтобы нас стало еще меньше .
Имеешь право. Такой мой краткий ответ.
А если подробнее, то...
1) Ты должен для себя решить главное - нужна ли тебе игра вообще? Нужно ли тебе это хоть иногда (допустим, раз в месяц-два): сесть, получить расклад... удивиться или порадоваться ему, а потом сразиться в дуэли с соперником, устремляясь к победе. Если ответ положительный, то
2) Ты должен понять: тебя интересует игра только чтобы расслабиться и отдохнуть, как дедушки, забивающие "козла"? Или в тебе есть хоть немного от спортсмена, который любит борьбу, соревнование и конкуренцию... Тогда не стоит расслабляться. Наоборот, нужно напрячься, сосредоточиться, включить мозг, волю...
Если тебе по душе первый вариант (дедушки в "козла"), то можешь удовлетвориться редкими одиночными играми с тем, кто попадется на сайте...
Если отдаешь предпочтение второму варианту, то...
3) Ты должен научиться играть. То есть играть хорошо, имея шансы на успех.
В одиночных играх можно потихоньку набираться опыта, улучшать свою игру. НО!
Только в турнирных играх, которые требуют максимума напряжения, можно реально повысить свое мастерство.
Пример 1. Допустим, ты можешь подтянуться на турнике 7 раз. Можешь каждый день подтягиваться по 5 раз... подтянулся и отошел... Ты никогда не сможешь подтянуться 10 раз, если будешь так тренироваться.
Другое дело, если каждый день ты будешь подтягиваться до предела своих возможностей и... пытаться подтянуться 8-й, 9-й раз... до пота, до хруста в костях... Придет день, когда ты одолеешь рубеж 10. И пойдешь дальше.
В спортивной психологии это называется "теория предельных нагрузок".
Пример 2. В ранней студенческой молодости мы с товарищем любили преферанс. Осваивали его с трудом, играли слабенько. Однажды нам попался партнер постарше. Мастер игры. Ему с нами и играть-то было не интересно, даже на деньги (по нашей таксе - 0,5 копеечки вист ). Мы попросили его нас научить хорошей грамотной игре. Он согласился, если будем играть по 5 копеек. А потом добавил: "А если сыграем несколько вечеров по 10 копеек вист, то вы научитесь и быстрее и лучше!". Мы не согласились... У нас просто не было денег, чтобы рассчитаться с ним по неизбежным проигрышам. "Ну и зря... - сказал он, - играя по 0,5 за вист, вы никогда не научитесь играть хорошо".
В принципе я научился потом играть неплохо, но никогда не умел играть хорошо. Потому что сильная игра требует напряжения, в котором мозг вынужден находить нужные решения, пусть иногда неправильные, но со временем их становится меньше и меньше.
Подумай... Принимай решение. Неволить никого ни я, ни мы не сможем, даже если захотели бы вдруг  
Эту тему для себя закрываю (добавить-то нечего). Позже напишу по существу данной темы.

[Зырянов]

На фоне общего молчания выражу свою позицию.
Турнир - это соревнование, в котором для объективности результатов, для того, чтобы не было возможных обид и претензий, участники ставятся в примерно равные условия. Абсолютно равных условий быть не может в принципе, так как в организации турнира принимают участие жребий и случай.
1) С их помощью определяется очередность игр в турах и соперники. Кто-то любит начинать с более слабыми соперниками, кому-то важнее с самого начала сыграть со своими главными конкурентами. Но жребий - хозяин. С ним спорить не будем. Если будет интересно, я расскажу, какую систему жеребьевки я использую...
2) Жребий, заложенный в программу сайта, определяет и очередность ходов в партиях. Кто-то любит начинать игру Первым, кто-то Вторым. Но выбирать не приходится. И это правильно: случай определит очередность.
3) Случай влияет на получение раскладов. Против этого тоже не попрешь. Повезло или нет - смирись.

Итак, эти три фактора уже сдвинули планку равенства условий. Кому-то повезло, кому-то не очень.
При этом важно соблюсти другие условия равенства - те на которые мы можем влиять.
Для этого кроме календаря турнира составляется регламент. В нем определяются основные принципы прохождения турнира, критерии расстановки мест. По идее должны быть предусмотрены такие параметры, которые исключают возможность отдельных злоупотреблений. При этом не имеет значения - доверяют участники друг другу или нет. Во-1, потому, что всегда может появиться новый участник, нечистый на руку (сталкивался с подобными ситуациями неоднократно, пусть и не в нашем сообществе). Во-2, потому, что "злоупотребления" могут совершаться невольно... и, конечно, без злого умысла. Но такие ситуации порождают сомнения, создают прецеденты, которые могут повторяться, ломая спортивные принципы.
Пример: проиграв первую партию, игрок получает расклад на вторую, который кажется ему ужасным, не дающим шансов на успех. Он "пропадает", потом объяснит уважительную причину... через 3 дня игра аннулирована. Соперники получают новый расклад...
Мне кажется, что я достаточно хорошо знаю Антея, полностью ему доверяю и никогда бы не заподозрил его в подобном действе. Я и не подозреваю. Но именно такая ситуация сложилась в игре Говернора с Андреем. Говернор выиграл первую партию, а вторая, так и не начавшись, была аннулирована через три дня. Об этом в турнирной теме рассказал Говернор, выразив предположение, что Антею, возможно, придется выйти из турнира. В той же теме я ответил, что решение в такой ситуации должно быть однозначным. Но... Антон появился. Под всеобщий восторг. Они с Виктором "зарядили" одиночную партию, которую довели до конца.
Я не позволил себе настаивать на выраженном уже моем решении. Во-1, не хотелось лишать товарища возможности доиграть в турнире, раз уж у него появилась такая возможность.  Во-2, подобные ситуации мы ни разу не рассматривали и с ними не сталкивались, они не были предусмотрены в наших регламентах и потому я как бы и не имел права настаивать на своем решении. При условии, что Говернор уже как бы поддержал Антея, согласившись на переигровку с ним второй партии. Во-2, уже выиграв турнир (в той ситуации, если бы мы подвели его итоги без Антея), я не хотел оказаться в роли человека, который своей принципиальностью оберегает свою турнирную победу. Я и сейчас, когда пишу это, испытываю неприятное чувство, что меня могут понять, как обиженного на турнирную судьбу человека, у которого Антей отобрал победное очко...

А теперь предлагаю подумать над смешной ситуацией. За тур до окончания турнира появляется Бека... мол, его не оповестили о турнире (а я, кажется, действительно не оповестил... не помню), но он готов за два-три дня сыграть все свои игры... Ура! Берем! Берем?   Вопрос риторический...

В честном соревновании с соблюдением принципа равенства должны выполняться все условия регламента. В том числе соблюдение календаря. И Сентябрьский и Октябрьский турниры проходили хаотично, с полным игнорированием турнирного расписания. В последнем вообще не было возможности подводить промежуточные итоги после каждого турнира. Их просто не было... Говернор остался без работы (ему было предложено быть комментатором турнира).
Ребята, с такой практикой пора кончать...

О том, что говорил выше Михаил. Мол, нас мало... не до жиру, быть бы живу...
Увы. Это объективная реальность.
Но не имеет никакого значения - 5 человек в турнире или 50. Регламент должен соблюдаться.
Лучше кого-то недельку подождать, или пропустить турнирный месяц, если у нас не хватает участников. Можно придумать новые условия турнира для 3-4 участников (мы делали это - проводили турниры с 4 участниками по 2 игры каждого с каждым). Можно придумать и другие формулы турниров. Не исключаю, что придется... Михаил поставил на себе большой знак вопроса, Алконафт испытывает трудности при всей своей любви к игре, не известно, что там с Бекой получится... Да и Антей ведь продолжает работать напряженно с затратой всего своего свободного времени, не до турниров ему.
Но все турниры, которые мы все-таки проводим, должны играться по регламенту. А регламент должен четко описывать все возможные ситуации.

Я считаю, что нам следует описать ситуацию, в которой игра аннулируется, не будучи законченной...
Нам следует четко прописать порядок прохождения туров, чтобы не было так, что одни играют 4 тур, а кто-то доигрывает только 2-й, но уже сыграл игру из 5-го.
Нам нужно прописать ситуации, в которых, пусть с сожалением и со слезами на глазах, мы должны будем кого-то с турнира снимать, даже с риском угробить весь турнир.
И не будем мы никогда, как говорит Михаил "ловить каждого за какие-то недочеты, сроки и т.п., и наказывать...". Нет. Мы просто должны иметь четкий регламент и соблюдать его.

[Governor]

Да, согласен с предыдущим оратором. Действительно, без регламента турнир перестаёт быть турниром. Но есть объективные трудности , связанные с тем, что у многих из нас катастрофически мало времени на игру. Вот теперь и я попал в эту категорию (устроился на новую работу ). Поэтому предлагаю регламент несколько ослабить, но ослабленный строго соблюдать. Например, давать на партию не 2 дня, а 4. При этом тот, кто не укладывается в срок должен оповестить и соперника и форум.

[Andrew]

В жизни есть две худшие вещи - ждать и догонять. Догонять соперника по турниру - это непросто, но увлекательно. Ждать хода соперника утомительно, но интригующе. Поэтому, во всем я бы старался видеть позитив.

Последние два турнира показали, что не все хорошо в нашем королевстве. Оказалось проблематичным даже подводить промежуточные итоги турнира. Но мы все живые люди, и нас не так много, чтобы разбрасываться друг другом и вводить дополнительные ограничения. Вот впаяли бы мы например Beke и Антону техническое поражение за не вовремя законченную партию, и что дальше. А дальше они бы сказали, "да пошло оно всё..!"

Нужно понимать, что турнир отнимает очень много времени, порой (частенько) даже рабочего . Если бы мы играли за призовой фонд, то да, можно было бы наказывать за дисциплину. А так... Я лично радуюсь, что имею возможность играть и общаться с думающими и умными людьми. Для меня ЭТО ценно. Остальное вторично.

Поэтому я бы регламент не менял. Все в нем хорошо и я готов принять любой форс-мажор игрока, потому что могу оказаться на его же месте.

[Зырянов]

Спасибо Governor-у и  Andrew за сообщения.
Согласен с Виктором... Его предложение постараюсь учесть в своем новом проекте.
Хорошо понимаю Андрея, разделяя его точку зрения, но у нас уже не получится не менять регламент, так как проблемы себя показали, их надо решать, трудности устранять. Не создавая при этом новых.
Прошу также подумать и оценить то предложение, которое сформулировано ниже, как вопрос к Админу... Может ли это нас заинтересовать, если технически это допустимо?

Над новым регламентом я уже начал думать, есть уже какие-то решения, которые надо вербально оформить...
Вместе с тем, зная, что некоторые игроки порой одновременно участвуют в играх с 2-3 соперниками, у меня возникает вопрос к Админу:
возможно ли сделать так, чтобы две партии одной игры могли, при договоренности соперников, играться одновременно? То есть, я понимаю так, нужно (если можно) открыть возможность переключения из партии А в партию В и обратно.
Это может существенно сократить время на одну игру. Пока Первый обдумывает свой ход в одной партии, Второй не тупо ждет его решения, а обдумывает и делает свой ход в другой партии.

[Andrew]

Интересная идея. Узнаем у Админа возможно ли это.

Вот по поводу аннулирования игры есть момент. Это можно обсуждать и внести вопрос о техническом поражении в партии 0-2. Без полной дисквалификации.

[Admin]

возможно ли сделать так, чтобы две партии одной игры могли, при договоренности соперников, играться одновременно? То есть, я понимаю так, нужно (если можно) открыть возможность переключения из партии А в партию В и обратно.

В принципе можно. Надо только оценить, какие изменения для этого требуются.