Форум онлайн-игры
О преимуществе второго хода - Версия для печати

+- Форум онлайн-игры "Акционер" (http://forum.stockholdergame.com)
+-- Форум: Все форумы (http://forum.stockholdergame.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Форум: Вперед, к вершинам мастерства! (http://forum.stockholdergame.com/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Тема: О преимуществе второго хода (/showthread.php?tid=140)

Страниц: 1 2


О преимуществе второго хода - Andrew - 10-12-2016

Долго думал и рассуждал по этому поводу. И был уверен долгие годы, что это так. Сейчас моё мнение постепенно меняется в сторону того, что преимущества нет, либо оно минимально. 

Вся философия игрока, который ходит первый, направлена на то, чтобы как можно быстрее навязать свою игру сопернику. На мой взгляд, наиболее эффективным средством является целенаправленная игра на понижение одного цвета. Такая тактика заставляет игрока, делающего ход вторым, думать только об обороне и тратить свои карты на защиту. У такого плана есть ряд недостатков. Они связаны с тем, что много зависит от расклада карт. Поэтому атаку нужно готовить заранее, прикрывая возможность атаки соперника.

С другой стороны, преимущество второго хода позволяет сокращать преимущество соперника, но не всегда на эту цель хватает правильных карт и взвешенных решений.

А как Вы строите тактику, когда ходите первым?


RE: О преимуществе второго хода - Alkonaft - 10-12-2016

Закрываю глаза и тыкаю наугад... Smile


RE: О преимуществе второго хода - Governor - 10-12-2016

Я, когда играю первым, стремлюсь к 5-6-му ходу получить стратегический отрыв в капитале (2-3 раза). Если этого не сделать, считай проиграл.
Преимущество второго (точнее, последнего) хода есть, и чем ближе игра к концу тем оно сильнее.

Максимальную силу имеет последний игрок в свой 9-й ход. Противник уже обозначил свой последний ход и не может ничего поменять. Ты уже почти точно знаешь, какая у него карта или хотя бы, каких у него точно нет. Можно разыграть "сладкую парочку", спаливая его активы на низких ценах и закупая их в товарных количествах (велика вероятность, что он просто не сможет спалить ваши), можно и другие хитрости применить. Он уже связан правилом последнего хода и почти ничего не может сделать.

При партитете капиталов к 9-му ходу первый почти наверняка проиграет.


RE: О преимуществе второго хода - Alkonaft - 10-12-2016

А может и заготовить ловушку..


RE: О преимуществе второго хода - Andrew - 10-12-2016

Я своим постом хочу сказать, что грамотное построение стратегии на всю игру, позволяет все преимущество первого хода свести практически к нулю.

Имея преимущество в 2-3 раза можно добиться, выкладывая самые сильные карты за несколько ходов, но затем, просто плыть по течению может не получиться.

Секрет думаю в что, чтобы распределить сильные ходы на всю игру, а не концентрировать их в дебюте, середине или конце.


RE: О преимуществе второго хода - antej - 10-12-2016

(10-12-2016, 07:12 PM)Andrew Писал(а): Долго думал и рассуждал по этому поводу. И был уверен долгие годы, что это так. Сейчас моё мнение постепенно меняется в сторону того, что преимущества нет, либо оно минимально. 

Вся философия игрока, который ходит первый, направлена на то, чтобы как можно быстрее навязать свою игру сопернику. На мой взгляд, наиболее эффективным средством является целенаправленная игра на понижение одного цвета. Такая тактика заставляет игрока, делающего ход вторым, думать только об обороне и тратить свои карты на защиту. У такого плана есть ряд недостатков. Они связаны с тем, что много зависит от расклада карт. Поэтому атаку нужно готовить заранее, прикрывая возможность атаки соперника.

С другой стороны, преимущество второго хода позволяет сокращать преимущество соперника, но не всегда на эту цель хватает правильных карт и взвешенных решений.

А как Вы строите тактику, когда ходите первым?
я бы воздержался от ответа перед турнирной игрой  Big Grin


RE: О преимуществе второго хода - Зырянов - 10-12-2016

Практически во всех стратегических играх (пусть даже наша игра не является чисто стратегической, содержит в себе элементы азарта, то есть влияния случая) на результат игры влияет очередность хода. Очень часто игрок, начинающий партию, имеет определенное преимущество, так как именно он первым начинает свои атакующие действия, что позволяет ему захватить инициативу, навязать сопернику свою игру и заставить его рано или поздно капитулировать, если сможет при этом сам не сделать грубых ошибок.
Естественно, что изобретатели игр и организаторы турниров стараются тем или иным образом уравнять шансы соперников. Чаще всего это достигается тем, что участникам соревнований приходится по очереди начинать игру. Так обстоит дело в шахматах и шашках, многих других играх. Иногда выравнивание шансов игроков достигается за счет изменения традиционных правил игры. Так произошло, например, с древней игрой рэндзю, когда по предложению советских специалистов на первые 2 хода начинающего партию игрока были наложены определенные ограничения. Порой игроку, находящемуся в менее выгодных условиях, дается определенная фора, выравнивающая его шансы на победу.
В нашей игре очередность хода тоже имеет большое значение. При этом бо́льшими шансами на успех обладает Второй игрок, имеющий возможность поставить последнюю точку в игре своими 9 и 10 ходами. Казалось бы, что аккуратным изменением правил игры можно было бы лишить его этого преимущества. Однако известные мне такие попытки не решили проблемы, не сделали игру интереснее. Самое правильное решение, на мой взгляд, заключается в том, чтобы, отказавшись от подобных попыток, по очереди наслаждаться тем преимуществом, которое имеет второй игрок.
Вместе с тем, особая прелесть нашей игры заключается в том, что и Первый имеет свою «изюминку» - кроме преимущества последнего хода (ППХ) существует еще и так называемое преимущество первого хода (П1Х).
Новичкам, только осваивающим тонкости стратегии и тактики игры, значительно проще удается реализовать преимущество последнего хода. Вторые выигрывают значительно чаще - среди не очень опытных игроков примерно 70-80% побед приходится на их долю. Но по мере роста игровой квалификации все чаще удаются победы и первым ходом. ПЕРВЫЕ выигрывают все чаще, получая при этом дополнительное удовлетворение от победы над соперником, имеющим ППХ.
Среди опытных игроков есть такие, кто любит игру ПЕРВОГО, отдавая ей предпочтение. Как правило, для них характерен наступательный и даже агрессивный стиль игры, основанный на хорошем знании дебютов.   
Таким образом, можно сделать вывод - в нашей игре определенным преимуществом обладают оба участника - и ПЕРВЫЙ и ВТОРОЙ. П1Х и ППХ не нейтрализуют друг друга, так как последнее все-таки более надежно, но победы, как правило, добивается тот игрок,  который может с большим эффектом реализовать свое преимущество, данное ему с очередностью его хода.

(Этот текст из рукописи книги, которую я пробовал написать по теории игры. Продолжение следует).



RE: О преимуществе второго хода - Зырянов - 01-19-2017

(10-12-2016, 07:12 PM)Andrew Писал(а): Долго думал и рассуждал по этому поводу. И был уверен долгие годы, что это так. Сейчас моё мнение постепенно меняется в сторону того, что преимущества нет, либо оно минимально. 

Главный посыл Андрея: преимущество второго хода минимально при грамотной игре Первого игрока.
Позволю себе с этим не согласиться.
Главный мой посыл: игра первым и вторым ходом имеет свою стратегию и тактику. Наиболее успешен тот игрок, который владеет умением реализовать стратегические и  тактические установки в обоих вариантах игры.
При этом все-таки преимущество второго хода ощутимее. Можно сказать и по другому: реализовать преимущество второго хода легче.
Я думаю, что хорошей иллюстрацией сказанного является предлагаемая таблица.
Сделать ее я смог, когда в середине декабря 2016 года в таблице Игроки на сайте появились соответствующие данные.

Внимательно изучаем таблицу.
1 колонка - всего сыграно партий
4 колонка - сколько из них выиграно
5 колонка - % выигранных партий.

2 и 3 колонка - количество партий, сыгранных 1 и 2 ходом.
6 и 7 колонки - количество выигранных партий соответственно 1 и 2 ходом.

Наибольший интерес представляют 8 и 9 колонки, а также 10 и 11.
8 и 9 колонки показывают долю побед 1 и 2 ходом в общем количестве побед.
Мы видим, что у всех игроков преобладает доля побед, полученных в партиях 2-м ходом.
Можно сделать дополнительный вывод: чем сильнее игрок, тем разница между двумя его показателями (8 и 9 колонка) меньше. То есть ему как бы все равно, каким ходом играть.
В принципе правильно. Но вызывает вопрос сравнение показателей Алконафта и Зырянова. У Алконафта соотношение побед 1 и 2 ходом как бы лучше, чем у Зырянова. Но это противоречит общим показателям игры обоих, ее эффективности. Потому пытаюсь выдвинуть версию: высокая доля побед 1-м ходом у Алконафта объясняется тем, что он не очень уверенно чувствует себя в партиях 2-м ходом.
Подтверждает эту версию анализ данных 10 и 11 колонок.

10 и 11 колонки показывают долю выигранных партий в партиях 1-м и отдельно 2-м ходом.
И тут мы видим подтверждение сделанного ранее предположения. Действительно: Алконафт имеет один из самых слабых показателей эффективности в партиях 2-м ходом. Зато у него лучший (после Зырянова) показатель эффективности в партиях 1-м ходом.
Данные 10 и 11 колонок говорят о том, что практически все игроки в партиях 2-м ходом чувствуют себя более уверенно, выигрывают чаще - более половины всех партий, сыгранных ими 2-м ходом. Особенно успешен 2-м ходом Андрей (77,5%). Но именно у Андрея слаба эффективность игр 1-м ходом (только у Owl-а она хуже).
Именно 1-й ход - "портит" большинству игроков их общую игровую статистику. Никто из игроков не научился еще выигрывать хотя бы половину партий, начинаемых 1-м ходом. Даже у Алконафта этот показатель = 45%.
Ну и несколько слов о Зырянове. У меня показатель эффективности в партиях 1-м ходом значительно выше 50%... почти 64%. Это говорит о том, что Зырянов хорошо владеет стратегическими установками на игру 1-м ходом, с помощью тактических приемов ему часто удается реализовать те преимущества, которые дает игроку 1-й ход.
Ну, а показатель его эффективности игры 2-м ходом вообще близок к максимуму - почти 85%.

После внимательного изучения данных показанной таблицы каждый игрок может сделать нужные выводы о том в каком направлении ему следует развивать свою игру, какие сегменты ее нуждаются в улучшении в первую очередь.


RE: О преимуществе второго хода - Governor - 01-19-2017

У меня появилась такая идея:

Статистика по нынешним правилам у нас есть. Берём среднее значение отношения к-ва выигрышей 2-м ходом к к-ву выигрышей 1-м ходом для всех игроков сайта. Эта величина будет больше 1, например, 1,7.

Теперь, скажем, месяц играем по чуть-чуть изменённым правилам: первый игрок получает дополнительный стартовый капитал 10 руб. Отличие минимально, но статистика чуть-чуть изменится.

Следующий месяц все играем со стартовым капиталом 1-го игрока 20 руб. Статистика изменится чуть сильнее.

За год можно дойти до 120 руб. По идее, отношение должно уже стать значительно меньше 1.

Теперь можно установить новые правила: 1-й игрок имеет стартовый капитал (помимо 4-х акций) в Х рублей, при котором отношение было максимально близко к 1.

Всё. Теперь силы будут уравнены.


RE: О преимуществе второго хода - Зырянов - 01-22-2017

(01-19-2017, 08:06 PM)Governor Писал(а): У меня появилась такая идея:
Статистика по нынешним правилам у нас есть. Берём среднее значение отношения к-ва выигрышей 2-м ходом к к-ву выигрышей 1-м ходом для всех игроков сайта. Эта величина будет больше 1, например, 1,7.
Теперь, скажем, месяц играем по чуть-чуть изменённым правилам: первый игрок получает дополнительный стартовый капитал 10 руб. Отличие минимально, но статистика чуть-чуть изменится.
Следующий месяц все играем со стартовым капиталом 1-го игрока 20 руб. Статистика изменится чуть сильнее.
За год можно дойти до 120 руб. По идее, отношение должно уже стать значительно меньше 1.
Теперь можно установить новые правила: 1-й игрок имеет стартовый капитал (помимо 4-х акций) в Х рублей, при котором отношение было максимально близко к 1.
Всё. Теперь силы будут уравнены.

Ого! Целый год кропотливых учетов... А ЗАЧЕМ?
Сомневаюсь, что получим в итоге объективно достоверный результат. Но допустим...
Пусть мы получим интересующую нас цифру, после чего Первый игрок будет стартовать, имея фору... например в 80 рублей.
Вот это жизнь! До сих пор мне не очень удавалась игра Первым... Big Grin   Представляешь, что я буду вытворять, имея фору?
Подумай, Виктор!
Я же постоянно говорю, мы все уже давно поняли - Первый игрок имеет довольно ощутимое преимущество в начале партии. Точно так же, как Второй имеет свое преимущество в конце партии. Если бы не ППХ, то Второму делать было бы нечего в этой игре.
А ты предлагаешь еще больше увеличить его преимущество...
Настаиваю.
Первый имеет преимущество, которое реализуется в стратегических установках на его игру.
То же самое касается и Второго.
Играя первым и вторым ходом, каждый из нас играет как бы в две игры... каждому нужно владеть соответствующей техникой игры Первым и Вторым. И в этом, уверен я, особая прелесть игры, которая побуждает игроков разнообразить свой тактико-технический арсенал.
А ты хочешь лишить игру этой прелести? Еще перед этим заставить всех собирать нудную статистику...
Я, наверное, не очень хорошо тебя понял... Cool